「上越市議会 2019-03-19 03月19日－05号」の議事録内容 - nigatalog 新潟県市区町村議会議事録検索 #nigatalog

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上越市議会 2019-03-19
03月19日－05号

取得元: 上越市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-25

平成３１年　　第１回（３月）定例会平成３１年第１回上越市議会定例会会議録（５日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成３１年３月１９日（火曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　小　　竹　　俊　　之　　　　　　　　　　２番　　　牧　　田　　正　　樹　　　　３番　　　丸　　山　　　　　章　　　　　　　　　　４番　　　宮　　川　　大　　樹　　　　５番　　　山　　田　　忠　　晴　　　　　　　　　　６番　　　本　　山　　正　　人　　　　７番　　　橋　　本　　洋　　一　　　　　　　　　　８番　　　池　　田　　尚　　江　　　　９番　　　田　　中　　　　　聡　　　　　　　　　１０番　　　石　　田　　裕　　一　　　１２番　　　小　　林　　和　　孝　　　　　　　　　１３番　　　滝　　沢　　一　　成　　　１４番　　　波多野　　一　　夫　　　　　　　　　１５番　　　橋　　本　　正　　幸　　　１７番　　　大　　島　　洋　　一　　　　　　　　　１８番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　２０番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　２１番　　　栗　　田　　英　　明　　　２２番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　　　　　　　２４番　　　江　　口　　修　　一　　　２５番　　　宮　　﨑　　政　　國　　　　　　　　　２６番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　２７番　　　上　　野　　公　　悦　　　　　　　　　２８番　　　近　　藤　　彰　　治　　　２９番　　　内　　山　　米　　六　　　　　　　　　３１番　　　橋　　爪　　法　　一　　　３２番　　　武　　藤　　正　　信　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　欠　席　議　員　　　１６番　　　草　　間　　敏　　幸　　　　　　　　　２３番　　　瀧　　澤　　逸　　男　　　３０番　　　永　　島　　義　　雄説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　市　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　市　長　　土　　橋　　　　　均　教　育　長　　野　　澤　　　　　朗　　　　　　　ガス水道事業　　市　　村　　輝　　幸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管　理　者　理　　　　事　　高　　橋　　一　　之　　　　　　　教育　次長　　早　　川　　義　　裕　総務管理部長　　岩　　野　　俊　　彦　　　　　　　企画政策部長　　塚　　田　　弘　　幸　財務　部長　　池　　田　　　　　浩　　　　　　　防災　危機　　笠　　原　　浩　　史　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管理　部長　自治・市民　　影　　山　　直　　志　　　　　　　健康福祉部長　　八　　木　　智　　学　環境　部長　産業観光部長　　市　　川　　　　　均　　　　　　　農林水産部長　　近　　藤　　直　　樹　都市整備部長　　市　　川　　公　　男　　　　　　　教育　部長　　柳　　澤　　祐　　人　会計管理者　　秋　　山　　友　　江　　　　　　　ガス水道局長　　市　　川　　重　　隆　総務管理課長　　金　　山　　幸　　宏　　　　　　　秘書　課長　　小　　田　　基　　史職務のため出席した事務局職員　事務　局長　　渡　　辺　　富士雄　　　　　　　参　　　　事　　佐々木　　伸　　男　議事　係長　　高　　原　　るみ子　　　　　　　主　　　　任　　布　　施　　歩　　美　主　　　　任　　黒　　田　　　　　彩議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　大島洋一、宮川大樹、橋本正幸、上野公悦、渡邉隆、栗田英明　　会議時間の延長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○武藤正信議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○武藤正信議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において田中聡議員及び内山米六議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　一般質問 ○武藤正信議長　日程第２、一般質問を行います。　　17番、大島洋一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔大　島　洋　一　議　員　登　壇〕 ◆１７番（大島洋一議員）　おはようございます。早春を思わせる朝日の中に妙高連山が爽やかに輝いておりました。爽やかに一般質問をさせていただきたいと思います。会派創風の大島洋一です。通告に従い、大項目３点について市長にお聞きします。　　まず最初の中枢中核都市については、さきに杉田副議長が質問され、概略について理解をさせていただきました。若干お聞きさせていただきたいと思います。大項目１について、中枢中核都市について。当市は、国の中枢中核都市に選定されました。中枢中核都市に選ばれたことについてどう考えているか、またこれを受けた今後の当市の取り組みについて聞きたい。　　次に、平成34年度末とも言われる北陸新幹線の敦賀市への延伸、これについてであります。　　（１）、北陸新幹線が敦賀市まで延伸されることで、北陸、関西地方等への交通利便性は飛躍的に向上し、産業観光の振興、交流人口の拡大等への効果が期待されますが、当市ではどのような施策を考えておられますか、お聞きします。　　（２）、中でも観光人材の育成が必要と考えますが、市の考えをお聞きします。　　（３）、速達型列車かがやきの上越妙高駅への停車実現に向けた活動について、市の考えを聞きたい。　　最後に、大項目３について、治水対策についてお聞きします。　　（１）、西日本豪雨、平成30年７月豪雨や近年の当市の大雨災害の状況を踏まえて、ハード、ソフトの両方の側面から防災、減災対策をどう考えているか聞きたい。　　（２）、国は、防災・減災、国土強靱化のための３か年緊急対策を実施するとしており、県も国の緊急対策を最大限に活用しながら対策を加速するとしております。当市における対策はどのように考えておられますか。　　（３）、保倉川放水路完成までの治水対策をどう考えているのか、雨水管理総合計画を含めた内水対策について考えを聞きたい。　　以上、３項目についてよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔大島洋一議員質問席に着く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。大島議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、中枢中核都市についてのお尋ねにお答えをいたします。さきの杉田議員の一般質問でお答えいたしましたとおり、国は昨年12月、東京圏への人口流出を抑制することを目的に、当市を含む82市を中枢中核都市に選定いたしました。あわせて次年度以降、共通の政策テーマに対する省庁横断的な支援や地方創生推進交付金の拡充支援、関係省庁による個別支援の３点の支援策を行うことを表明する中で、現在必要な制度設計に取り組んでいると承知をいたしているところでございます。当市といたしましても適宜情報収集を行うとともに、庁内関係部局において地域経済の活性化や企業の成長支援など、国との連携が期待できる取り組みについて検討を開始したところでございます。もとより当市といたしましては、14年前の新しい時代をみずからの力で切り開いていく道を選択した合併そのものが中枢中核都市の構想に相通ずる取り組みであったと捉えておりますことから、国とのさらなる連携のもと、今後示される支援策の有効活用を通じ、当市の地方創生やすこやかなまちづくりに向けた取り組みを着実に展開するとともに、国が中枢中核都市に期待する地域全体の経済、生活を支える機能の強化を図り、もって活力と魅力ある地域づくりを進めてまいりたいと考えております。　　次に、北陸新幹線の敦賀延伸に関し、交通の利便性が向上し、大きな効果が期待されるが、市としてどのような施策を考えているかとのお尋ねにお答えをいたします。北陸新幹線は、平成34年、2022年度末の金沢―敦賀間開業に向けて整備が進められているところであり、延伸により上越妙高駅から敦賀駅までは約１時間55分で結ばれ、関西方面とはおよそ40分の時間短縮が図られるものと想定されるところでございます。さらに、2046年に予定されている終着、新大阪までの全線開通により、上越妙高駅から新大阪までの所要時間は90分短縮し、約２時間20分での移動が可能となり、関西圏と首都圏とがほぼ同じ時間距離で結ばれることとなります。新大阪までの全線開通にはもうしばらく時間を要するものの、敦賀延伸により北陸方面、関西方面から当市を訪れる人々のみならず、通勤、通学、ビジネスや観光等で利用される市民の皆さんにとっても移動時間が短縮され、利便性が向上することから、関西圏がより身近な存在になるものと考えています。北陸新幹線の開業から４年が経過し、この間も市では新幹線を初めとする広域高速交通網の整備がもたらす交流圏域の拡大を多様な分野における交流機会と交流人口の拡大につなげるべく、さまざまな施策に取り組んできておるところでございます。とりわけ産業、観光分野では当市の交通結節点としての優位性を生かし、旅行ツアー等の誘客促進、スポーツ大会、学会などの各種コンベンション誘致や開催支援を行っているほか、観桜会や越後謙信ＳＡＫＥまつりなど、大規模なイベントの効果的な周知に努め、より広域からの集客を図っております。また、商工会議所とともに北陸新幹線沿線都市の企業に参加を募りながら、企業間のビジネスチャンス創出につなげる個別商談会を開催しているところでもございます。市では、敦賀延伸を見据え、引き続きこれらの取り組みの充実を図るとともに、水族博物館うみがたり、歴史博物館など、集客力の高い拠点施設や昨年日本遺産に認定されました北前船寄港地としての文化財や伝統、町なか回遊を促す歴史文化資産、さらには体操アリーナや県立武道館など新たな魅力も活用しながら、敦賀延伸による新しい交通圏、交流圏の広がりへの期待感を多くの市民の皆さんと共有し、交流の拡大による効果を市民生活の一層の充実や活力ある地域づくりにつなげることができるよう、意を用いてまいります。　　次に、観光人材の育成についての御質問にお答えをいたします。第６次総合計画の後期基本計画では、広域交通網を生かした誘客促進とともに、当市ならではの観光地域づくりを観光振興の施策の柱に据え、その中でボランティアガイド等の人材の育成に努めることといたしてございます。また、第五次観光振興計画においても、観光に携わる人材の育成とレベルアップを施策の柱に位置づけているところであり、観光ボランティア等の人材育成は、当市の観光を活性化する上での重要な施策の一つと認識をいたしてございます。この間当市では、上越観光コンベンション協会が市の助成を受けて平成13年度から観光ボランティアガイドの養成講座を開催し、継続的な人材育成の取り組みが行われているところでございまして、同講座の受講生の中から現在69人が観光ボランティアガイドとして登録され、それぞれに観桜会や蓮まつり会場での案内、春日山城跡での案内などで活躍されておられます。また、このうち20人は旅行会社などからの依頼に応じて、有償でより詳しい案内を提供できるスキルを備えたガイドとして育成された人材でございまして、いずれも質の高いサービスを提供しておられるところでございます。このほかにも市内では観光案内を担う複数の市民団体が活動し、それぞれの得意分野で来訪者へのガイドを行っているほか、上越市埋蔵文化財センターで開催している企画展や春日山城跡での越後上越上杉おもてなし武将隊によるおもてなしも内容の充実とレベルの向上が図られ、高い評価をいただいているところでございます。こうした観光ガイドの育成の取り組みに加え、市では本年度に実施した観光地域づくりモデル事業のモニターツアーの成果を踏まえ、新年度では市民や市内事業者を対象とするツアーを実施し、事業者や団体が連携することにより創出される上越ならではの周遊、滞在型観光の魅力と市民が積極的に参画することの効果について共有を図るなど、多くの関係者が参画する観光地域づくりを進めてまいりたいと考えております。こうした取り組みを通じて、市民の中に自分たちの地域の魅力を理解し、楽しみ、伝え、共感する思いが広がることを期待いたしますとともに、その広がりがふるさとの語り部となる人材の育成にもつながるものと考えています。引き続き、観光ガイドの養成や活動の支援に取り組むとともに、住んでよし、訪れてよしの観光地域づくりに向けて、大勢の市民や事業者の皆さんの主体的な参画を促す取り組みを進めてまいります。　　次に、速達型列車かがやきの上越妙高駅の停車実現に向けた活動についての御質問にお答えをいたします。市では、毎年市の単独要望や県知事が会長を務めておられます北陸新幹線建設・活用促進期成同盟会を通じて、国や鉄道事業者であるＪＲ東日本及び西日本等に対し、速達型列車であるかがやきの停車について要望を行っておりますが、鉄道事業者からは、かがやきには北陸と首都圏の速達性を確保するという使命があり、速達性の低下への懸念や利用実態を踏まえると上越妙高駅の停車は困難との回答を受けているところであります。このようなことから、かがやきの停車を実現するためには上越妙高駅の乗降者数の増加が不可欠であると認識しているところであります。このため、市では平成28年度に上越妙高駅を利用した旅行商品造成促進事業や定住促進奨学金制度を創設し、新幹線を利用したツアーの招聘や新幹線通学による利用者の増加に取り組んでまいりました。また、平成29年度には開業３周年に合わせて北陸新幹線を利用した上越市民号を３回催行し、参加者が体験した新幹線の快適性や利便性を広報上越でＰＲすることにより、新幹線への関心を高め、利用意識の醸成を図ってきたところであります。このほか県内鉄道団体と連携し、県内を走る２つの新幹線と観光列車を活用したモニターツアーを平成28年度から実施し、主に関東地方在住の方を対象に鉄道の旅の魅力を情報発信してきたところでもございます。また、上越妙高駅の利用促進につながる施策を検討するため、新幹線の利用状況や乗降者の動向等を調査いたしました。具体的には、他の沿線市と連携して北陸新幹線沿線の上越妙高、糸魚川、富山、長野の各駅における団体旅行客の流動調査を実施し、県内駅の利用の特徴や利用動向、県外からの潜在需要などを把握いたしました。また、上越妙高駅の平日の主な利用者であるビジネスマンの利用実態を調査するため、上越商工会議所及び市内の商工会と連携して、市内事業所を対象としたアンケートを実施し、市内企業の新幹線需要の把握に努めたところでもございます。これらの調査結果をもとに、今年度は利用の増加が見込まれる時間帯を絞り込み、ＪＲに対し、ダイヤの改正や停車機会の拡大を提案したところでもございます。今後も沿線市や県と連携して利用促進に取り組むとともに、上越妙高駅が関西方面と新潟県及び北関東、東北方面をつなぐ重要な役割を担っている実態を訴え、かがやきの停車の実現を目指してまいります。　　次に、治水対策に関し、近年の大雨災害を踏まえたハード、ソフト両面からの防災、減災対策に関する御質問と国土強靱化のための３カ年緊急対策に関する御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。近年全国各地で水害が頻発し、激甚化する中、治水対策においては河川管理者を初めとした行政や住民等の各主体が堤防等の施設では防ぎ切れない大洪水は必ず発生するものとの考えに立ち、社会全体で洪水氾濫に備えることが求められております。　　このような中、当市におけるソフト対策としては、住民の主体的かつ迅速な避難を促進するため、洪水ハザードマップの整備と周知及び的確な避難情報の伝達に力を入れて取り組んでいるところであります。洪水ハザードマップにつきましては、現在関川や保倉川を初めとする９つの河川の新たな浸水想定に基づくハザードマップの更新作業を進めております。作成後は、全戸に配布するだけではなく、より多くの皆さんがお住まいの地域の洪水リスクをしっかりと理解し、適切な避難行動をとっていただけるよう、新たに防災士会と連携して自主防災のリーダーである町内会長と防災士を対象としたハザードマップの活用研修会を開催し、それぞれの地域におけるハザードマップの勉強会の開催や防災訓練での活用につなげてまいりたいと考えております。また、洪水に関する避難情報の伝達につきましては、河川の水位情報のほか、今後の気象予測や上流地域の降雨の状況などを総合的に判断し、防災ラジオやエリアメールなどの複数の媒体を通じて迅速に行っており、かつ天候や周囲の状況に応じて２階への垂直避難を呼びかけるなど、適切な避難行動につながるよう意を用いているところであります。なお、この避難情報のあり方については、現在国において住民がとるべき行動と行動を促す避難情報を５段階の警戒レベルに区分する案を検討しているほか、新潟県では防災、減災対策の有識者会議を立ち上げ、住民目線に立った避難情報等の伝達のあり方について議論しているところでありますので、こうした国や県の動向を注視しながら、より的確に避難情報を伝達できるよう取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、ハード対策では、局地的なゲリラ豪雨などによる浸水被害の解消や軽減を目的として、今年度雨水管理総合計画を策定し、今後20年をかけて雨水幹線や排水ポンプなどの整備を計画的に進めることといたしておりますことは御案内のとおりでございます。また、大規模な集中豪雨による被害を防止するためには河川改修等の促進が不可欠でありますことから、これまでも私自身が国や県に直接赴き、事業の促進を強く働きかけるとともに、事業の実施に当たっては事業主体が県や国であっても市が地域住民の窓口として積極的にかかわり、地元の意見集約を行うことで円滑な事業の進捗に努めるなど、当市におけるハード対策の早期推進に取り組んできたところでございます。さらに、平成30年７月豪雨、いわゆる西日本豪雨では、バックウオーター現象や洪水時のダム操作など新たな課題が浮き彫りとなったことから、現象を抑制するための河川改修の推進や洪水時のダム操作におけるガイドラインの整備などについて、当市を初め、多くの自治体が国に強く働きかけているところであります。このような状況を背景として、国では重要インフラの機能強化に向けて特に緊急に実施すべき対策を防災・減災、国土強靱化のための３か年緊急対策として掲げ、本年２月７日に大規模な補正予算が成立をし、今後国や都道府県を中心に全国各地で防災、減災に資するさまざまなハード整備が行われる予定とされております。当市におきましては、国の事業として一級河川関川の河道掘削が予定されておりますほか、新潟県では一級河川桑曽根川ほか６つの河川の改修と一級河川飯田川ほか24の河川の維持工事を進める予定と伺っています。こうした対策により、当市における浸水被害の解消、軽減が図られることを期待しているところであり、今後も継続的に河川の機能保全が図られるよう国、県との連携を強めながら、ハード対策とソフト対策が一体となった治水対策の推進に取り組んでまいります。　　次に、保倉川放水路完成までの内水対策についての御質問にお答えをいたします。現在一級河川保倉川の下流域におきましては、地盤の低い場所が数多く存在し、河川の増水による排水樋門の閉鎖に伴い、内水被害がたびたび発生している状況にあります。これらの被害を解消するには、保倉川放水路の早期建設が必要不可欠でありますが、その整備には国、県、市が連携し、地域住民の皆さんから御理解をいただきながら丁寧な対応に努めていくことが重要と考えています。こうしたことから、排水樋門を閉鎖することによって内水被害のおそれのある場合は、これまでと同様、地元消防団によるポンプ排水のほか、国土交通省が所有する移動式ポンプ車や市が所有します可搬式ポンプによる強制的な排水を実施してまいりたいと考えています。また、先ほど申し上げました雨水管理総合計画において、今後予定する雨水幹線整備、排水ポンプ整備などについては、それぞれの定めた方針に基づき現地を確認した上で優先順位を決めて計画的に整備を行うこととしており、市民の皆さんが安全で安心して生活できる環境整備に向け、市内で発生している浸水被害の早期解消や軽減に着実に取り組んでまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　ありがとうございました。１項目めから再質問をさせていただきます。　　ここは、さきに御説明いただいておりますので、２点だけお聞きしたいと思っています。１点目は、アンケートで地域中核企業等の成長の促進という形で当市は返答されているということで、私はこれは非常によかったんじゃないかなというふうに思っています。この制度といいますか、ものを機会に、やはり産業振興面を一段と強化していくということが非常に期待されるんではないかというふうに思っておりますが、今回は当然市長はそれを了解されていらっしゃるわけでしょうけども、こういう観点で選ばれた、そこに対する市長の思いといいますか、考えといいますか、そういったものをまずお聞かせいただきたいなというふうに思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　指定された重みと、自分自身、市民がともに暮らしているこの地域を概観したときに、この国が取り組むべき中枢中核都市のありようの中の何が我々のまちが持っている、備わっている力なのか、そしてその力を伸ばしていくことによってこの地域がどんなふうな状況が生まれてくるか、そのことを考えますと、明治以降の電気の発電があって、そこに大きな化学工場を含めた工場群が設置し、そしてまた地域にはものづくりの伝統があり、その文化があるという、そういうこのまちの長い歴史、そしてまた伝統、そこにあったものづくりの思い、こういうものが我々の地域における大きな産業の柱になってきたということを考えますと、この重工の大きな企業と、そしてまた中小企業を中心とする製造業、これが織りなしてこの地域の産業、経済を支えてきたということを考えますと、そこのブラッシュアップと、そこに目をもう一度向けながら、この地域が持っている力をしっかりと発揮できるのはこの企業の育成であり、そしてものづくりだというふうにして捉えたことから、今回の５つのテーマがありましたけれども、その中からは上越市を中枢中核都市としての方向性、歩みとしてはそのことを選ぶのがふさわしいんだろうというふうにして判断したというところでございます。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　大変大事なところだと思いますので、ぜひ今後も、手続というか手順というかありまして、また国の支援チームとの協働の関係が築ける市に選定される場合とされないケースもあるやにちょっと聞いておりますので、しっかりその辺は当市がそれに選ばれ、そしてこの中枢中核都市として充実した施策をお願いしたいというふうに思っております。　　そこで、もう一点目の質問のほうなんですが、この産業振興の関係でどうも私が若干見てみますと、これはやはりイノベーションの考え方が一つ大きくかかわっているなということを感じております。それから、この中枢中核都市、企業等への支援の考え方と、そして都市再生の考え方が連携している感じを私は感じました。こういった観点は、非常に大事な観点と思われますので、私はこういう面でも大変いいんじゃないかなというふうに思ったわけですが、この辺については市長のお考えありますればお聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　国が旗を上げました地方創生というふうなものがありました。そして、この中枢中核都市の指定の１年前には都市再生の、収れんするまち、コンパクトシティーとして上越市が全国で32の中に選ばれたということもあります。そして、今回のこの中枢中核都市82に選ばれたということでありまして、国が志向する地方創生、そしてコンパクトシティー、そしてまたこの中枢中核都市、ここには一連の流れがあるんだろうと思っています。その中に我々のまちが位置づけられているということからすると、その中に何ができるかというのが我々に問われている。我々自身が発案していくことだと思います。そして、今回のアンケート、とりあえずのアンケートでありますが、中枢中核都市82市がどういうものに取り組むか、国が考えている新しいイノベーション、このことに向かう産業をどうやって興していくかという観点で今回のものは整理されました。首都圏に集中する労働者を含めて地方に分散するという人口集中を避けるというようなことも含めて、そこに産業がなければそのことが起きないということの観点からこのことが整理されたんだと思います。その中には、当然大学との連携による新しいイノベーションの問題もありますし、国際の交流の話もあります。その中で我々のいろんなところがありますけれども、我々のまちはその中で何が志向できるかということ、そのことを考えたときに、先ほどお話ししたような取り組みを我々はしたいと。その５つの中のものになります。しかし、これも先般杉田議員にお答えしたように、選ばれるか選ばれないか、全国において５つ、３つというようなことになってございますので、その中で我々が何の旗を上げるか、この地域の産業と一体になって取り組んでいく必要があるんだろうと思います。　　また、この地域の産業、私も大きな会社を含めて訪問させていただきますが、この地域には世界の企業の、世界に残るような技術を持っている会社が幾つもあるということを私自身も承知していますので、そういうことを考えますと、その面で我々がなかなか、企業が開発している内容には理解はできない部分がありましたけれども、このところずっと各企業を回りながら、大きな企業を含めて回りながら見ますと、世界に通ずる技術、そしてまたその内容を持っている企業がたくさんこの地域にあることもわかっていますので、そういう企業の皆さんとの連携の中でもこの地域はしっかりと売り込んでいける可能性があるし、またそうしていかなければいけないのが今回の指定に対する我々の取り組みだというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　新潟県から３市が選ばれております。新潟県との連携といいますか、その点もしっかり踏まえて大変重要な施策だと思いますので、しっかりと進めていただきたいというふうに思います。　　次に入らせてもらいます。北陸新幹線の敦賀の延伸の問題、ちょっと早いんじゃないかなという向きもあろうかと思いますが、実は２番目の項目で話しします観光人材に関しては、これは私たちの会派で富山県庁のほうにまさに観光人材の養成の件で視察してまいりましたけども、やはり富山県の場合は北陸新幹線開業の四、五年前からこういう人材育成を県主導でやっておられるということを勉強してきたわけです。敦賀延伸というものに対して、あと４年間という期間ではありますが、非常に大事な４年間ではないかなというふうに思いまして、今回質問させていただいております。　　まず、（１）についてですが、大体おおむねわかりましたですが、この面でも産業の振興といいましても実に多様な面があろうかと思いますし、先々月、日報の政経懇で花角知事が来られてお話しされたときにも産業の振興の面で、特に創業、起業の面、この面で非常に県としても力を入れてやっていくんだということを言っておられます。この辺で官民連携で創業支援というものを現在進めておられるわけですけども、さらに北陸新幹線が身近になると、京都、大阪を初めとした関西が身近になるということで、京都には創業精神の創造的な企業がたくさんあると、そして大阪ないしその近辺には非常に、昔でいう商都と言われたり、いろいろ産業の盛んな地域があって、そこと非常に最短でこの地域が結ばれるという状況が４年後に出現するわけですから、産業観光の振興に当市が何をなすべきかということは、今までもやっておられる施策も当然あるわけですけども、それをさらに一段と進めていただきたいと思います。　　そしてまた、ここの項目でもやはり、先ほどの花角知事の話ではありませんが、県との連携、特に県は新年度から観光局を独立させて力を入れていくということでありますので、観光の面でも力を入れていただきたいと。県と連携して力を入れていっていただきたいというふうに思っております。ここでちょっとお聞きしたいのが、大阪事務所、これは職員派遣が、数年前ですか、なくなりましたし、その辺で再度こういった点を考えていく必要があるのではないか、そして関西でのアンテナショップ的なものが今ないのではないかと思われるんですが、この辺の考え方をこういう観点から、延伸４年前という現時点での前向きな検討というものが必要なのではないかと思われますが、いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　市川均産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕

◎市川均産業観光部長　北陸新幹線の敦賀延伸に伴って関西圏との交流ということで、その中で県との連携が必要なのではないかというお尋ねでございます。大阪事務所への派遣につきましては、まず職員を派遣して関西圏等の情報を収集しながら、観光、産業を含め、関連事業者とのつながりを深めるということで職員を派遣して、一定の効果を得たというところでございます。今後は、実際に敦賀まで延伸、それからその後の大阪までの乗り入れということになりますと、また時間、距離も短縮されますので、また新たな派遣というのはその後の展開によって考える。今のところは、また今度はスピードを生かして、そこにいなくてもできるということを前提に捉えていくんだろうと思っています。それから、新潟県と連携して商談ですとか物を販売したり、産業においても企業とのつながりを深めるということが大切になってきておるところでございます。先ほど市長答弁でも申し上げましたとおり、北陸地方を初めとして今まで近いところとのビジネスマッチングをやっていたところをどんどん関西の方向のほうまで仲間に入っていただいて、沿線各地の商工会議所同士のつながり、ビジネスマッチング、そういったことを取り持つ会を上越で開いておりまして、そこからまた新しい創業にもつながるんじゃないかなというふうに期待しておりますし、市においてもその創業支援のメニューも用意しておりますので、また状況を見てその支援、改善していきたいと考えているところでございます。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　北陸新幹線上越妙高駅開業の際には、数年前からアクションプラン的な計画を立てて、しっかりそれに対応されていたと思います。今回の敦賀延伸ということに関して、余り大げさにする必要はないのかもしれませんが、そういった計画的なものをつくるべきではないかと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ○武藤正信議長　市川均産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光部長　お答えさせていただきます。　　この先のアクションプランということでございますが、今のところそうした形としては持っていないんですけども、次々に状況も変わってまいりますし、もちろん我々も段階的に少し目標を持ってしていかなければいけないというのもございますので、そうした先を見据えた取り組み、それも市だけではなくて産業界、商工会議所等、商工関係団体ともよく相談しまして、また今後の取り組みについて加速させていきたいと考えているところでございます。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　既に成っているわけですが、上越市第６次総合計画後期基本計画、この中ではこの北陸新幹線敦賀延伸が私の見ているところでは３カ所、まだ、丁寧に見てみればまたほかにあるのかと思いますが、非常に極めて短い形で載っているだけと。これは、総合計画でもありますし、そういう細かいところは余り載らない性質のものだろうとは思いますが、やはりこの辺はしっかりそれなりのレベルでの計画、アクションプランというものを立ててしっかりやっていくべきだろうというふうに思います。恐らく経済界の一部の方は、そういうものを見越した、想定した動きというのは当然現在でもある程度あるでしょうし、今後出てくるだろうと思いますが、市行政のほうもくれぐれもおくれのないようにお願いしたいというふうに思います。　　その典型例として、この（２）番の観光人材育成の問題です。先ほどちょっと触れさせていただきました。富山県の人材育成が新幹線開業の４年前、検討の時期を入れるとその前からあったのではないかなと思いますので、四、五年前ぐらいから検討され、実施されていて、そして新幹線開業から今ちょうど４年、通算８年間こういう、とやま観光未来創造塾ですか、そういう形でしっかりとして県が人材育成をやられたということでありまして、８年間で約600人前後の人材というものを養成されてる。これは多分１人で複数のコースというものも年次によってあるでしょうから、延べという人数だろうというふうに思いますけども、それにしても大変な数の観光人材を育成されていると。目的とされている点も、この機会ですので、ちょっとお話しさせていただきますが、１つにはおもてなし力の向上を図っていこうということ、それから２番目にお客様に満足いただける観光ガイドの育成ということであります。これは、当市の場合も観光ボランティアガイドさんを養成されて、そして一定のレベルの方には有償のレベルもあるということで、大変いいことなんですが、やはり専門ガイドの方、有償のガイドの方というのはこれからの観光客というものを考えるとやはり必要でないかというふうに思います。やはりお客様のほうの見る目もだんだんレベルが上がってきておりますので、そういった養成というものは配慮していくべきだろうというふうに思います。それから、３番目に魅力ある観光地域づくりをリードする人材の養成ということであります。こういったことは、非常にやはり技術的な側面もあろうかと思います。本人の気持ちとか、それから精神的な面、そういった面ももちろん大事だと思いますが、やはりそれを支えるといいますか、サポートする技術的な側面もあろうかと思います。そういった精神面、それから技術面、そういったものをしっかりとして習得していただいた方とそうでない場合とは、やはりおのずからちょっと差が出てくるのではないかなと。まして相手に与える影響も違ってくるのではないかというふうに思います。それから、４番目に地域資源を生かしてインバウンドツーリズムを企画できる人材の育成ということで、この辺は４つの目的を持って富山県の場合は動かれて、そして入門コース、観光ガイドコース、それから観光魅力アップコース、そしてさらにその上の上級コース、これらは最初から全部そろっていたわけではないようですが、順次こういうレベルアップを図って、そしてまた観光地域づくりをリードしていくという人材を先ほどの数を養成されているということでありますので、これはやっぱり県が本気になっているということがあったと思いますので、当市だけではできないと。先ほど新潟県も新年度から観光局を独立させるということであります。こういった側面だけではないと思いますが、これも一つの参考にしていただいて、県と連携してしっかりと力をつけていくべきだというふうに思います。この辺について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○武藤正信議長　市川均産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光部長　観光ガイドの取り組みにつきまして、上越市、それから県との連携ということでございますので、県の取り組みも若干紹介させていただきます。　　市内には、幾つか観光ガイドの団体が活動されておりまして、それぞれの得意分野で来越されるお客様それぞれの好みといいますか、行き先に応じまして、得意分野のガイドをお互いに融通するようなこともしております。一番大きな組織とすれば、上越観光コンベンション協会で取りまとめております観光ボランティアさんで、今登録69人ということでお伺いしております。この皆さんを含めて、今我々のほうですっと数字が出るのは、５団体を把握している中ではおよそ170人ぐらいの方がボランティアとして登録されているということでございます。そして、その養成ということになりますと、例えば上越観光コンベンション協会においては、平成13年度から養成講座というのを毎年実施しておりまして、30年度におきましては年間14回程度毎年講座を開いているんですけども、11人が受講されたということで、そのうちボランティアとして登録されたのは７人が新たに登録されたということもございます。新潟県におかれましても、ボランティアガイド向けの研修会というのを開催されておりまして、例えば29年度においては上越市の林泉寺ですとか高田公園、それから高田のまち歩き、岩の原葡萄園といったところを会場にしまして、そこには上越の観光ボランティアさんも29人参加されたということでありますし、ほかの地域からも研修として参加されて同じぐらい、同様の30人弱ぐらいが、ですから合計60人ぐらいが参加してガイドのスキルを上げるという取り組みを県と連携して上越市を会場にして行ったりしておりまして、県においてはこういった観光ガイド育成の取り組みを毎年行われているということでございます。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　既に県と連携して養成されている側面もあるということで、心強く感じましたが、全体的に観光の施策というのは幅広くありますので、きょうの主題ではありませんが、観光全般、インバウンド対応とか観光ガイドに限らず、こういった広範な対策で県との連携を強く行っていただいて、さらに上越市の課題であります通年観光の強化とか、それから観光コースの皆さんに歓迎される、そういうコースをつくっていくとか、いろいろ考えるべき点は多いかと思いますので、施策の充実をお願いしたいと思います。　　それから、３番目に入らせていただいて、この問題は一部の中で話が出ております。北陸新幹線の敦賀延伸がやはり速達型の上越妙高駅への停車の一つの一大チャンスではないかということで一部に言われておりますので、市がどういうお考えでおられるのか、そしてまたそのためにどういうことをなそうとしているのか、なかなか私の若干の経験からいってもＪＲ東日本さんのハードルはかなり高いというふうな感触を感じておりましたので、この敦賀延伸に際してＪＲ西日本さんへの働きかけを強化していただいて、そして県知事とここもまた連携して、ぜひ速達型の上越妙高駅停車を実現していただきたいというふうに思っておりますが、再度お聞きさせていただきたいと思います。 ○武藤正信議長　塚田弘幸企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸企画政策部長　お答えさせていただきます。　　このかがやきの停車に向けてのＪＲへの要望の関係でございますが、大島議員が委員長を務めておられます総務委員会でも同じような御質問がありまして、私もお答えをさせていただきましたが、改めましてまたお答えをさせていただきたいと思います。ＪＲ東日本、西日本に対しまして、県知事が会長を務めておられます北陸新幹線建設・活用促進期成同盟会、それから市単独、これらの機会を通じまして要望をしているところでございますが、今議員がおっしゃられるとおり、非常にＪＲのほうについてはなかなかハードルが高いという状況でございます。その理由といたしましては、まずかがやきは北陸地方と、それから首都圏との速達性を使命としているということから、今以上の停車ということはまず考えていないという回答でございますし、それから上越妙高駅の利用状況からしても停車ということについてはなかなか考えづらいという、この２つを理由としておっしゃっておられます。ただ、毎年このような回答ではございますが、この要望についてはこれまでも、またこれから先も継続してやっていく必要があるものというふうに思っておりますし、当然促進期成同盟会、県と連携して行っておりますので、これも引き続き連携強化を図りながらやっていく必要があるものというふうに思っています。このＪＲの回答を分析いたしますと、やはりその速達性のものについて対処するというのは、この敦賀延伸後においてもやはり変わらないところがあるんだろうと。そのときにその速達性を追求する際に、上越妙高駅の停車というものがどのぐらいの比重で考えていただけるのか、ここら辺についてはＪＲの中の位置づけというふうになってきますので、なかなか難しいと。我々として努力できるものは、上越妙高駅のやはり利用促進、利用者の増加を図って、それをＪＲに訴えていくということが必要だろうというふうに思っております。これまでもいろんな利用促進策を行っておりますが、まず市民に対しましては大分新幹線の利便性とか快適性というものが認知されているものと思っておりますし、そういう意味でますますこの上越妙高駅を身近なものとしていただいて、新幹線を活用する機運を醸成するためにも駅のにぎわいづくりというものが必要だろうと思っておりますので、これについてはいろんな方々がいろいろな活動をされておりますので、それについては引き続き支援をしていこうと思っておりますし、もう一つ関西方面からの利用者をふやすというのが大きな効果が上がると思っております。いろいろな調査の結果、やはり上越妙高駅を玄関口として関東、それから東北方面への旅行の窓口ということで、そこで乗りかえをしてバスで出かけるという利用が多いということがございますので、同盟会で関西方面への旅行会社を訪問いたしまして、この上越妙高駅の利用を図るための要望等をお聞きするとともにＰＲを行っておりますし、また観光セクションのほうでも関西方面の旅行会社等への旅行ツアーの造成の働きかけも行っておりますので、こういうようなことで関西方面からの利用者をふやしていくということで、市内、それから関西、この両面での利用促進を図っていく動きが必要だろうというふうに思っております。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　おおむねわかるんですが、１点だけちょっと加えさせていただきますと、ＪＲ西日本にとっては東の方面でこの上越妙高駅が多分営業路線では最長の地域に入るというふうに思います。営業的にも西日本にとってはここの乗客がふえていくということになれば、非常にメリットが大きいところではないかなというふうに思っています。かがやきが１往復、できれば２往復とまるということになれば、その面でのＪＲ西日本にとっての営業面でのメリット、利点はまた大きいのではないかと思いますので、ぜひそういう観点も踏まえてＪＲ西日本への働きかけを強めていただきたいと。その際には、県知事さんとやはり連携してやっていかないとなかなか難しい面もあるんだろうなと。そして、さらには北陸各都市との友好な関係といいますか、何かにつけての連携といったものがとにかく話ができる、こういったことも、上越市さんが言えば私らも一緒にやっていこうじゃないかと言ってもらえるような体制づくりといいますか、そういったものを望まれるんではないかというふうに思っております。この点ちょっと蛇足かもしれませんが、お考えをお聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　首都圏から金沢までの時間距離を短縮する、これが最大の目的だというふうにしてＪＲ各社からお話があるわけですけれども、埼玉、群馬、長野、富山、石川、この県、そこに新潟県が入りますが、かがやきがとまらないのは新潟県、この糸魚川と上越だけであります。２つの駅のうちの１つもとまらないということでありますので、これについては知事もこの１月の新潟日報さんの政経懇話会で上越に来たときにも、短期的に取り組む課題としてかがやきをとめたいということをおっしゃっていました。そのとおりだと思いますし、各県がそれぞれ新幹線に対する負担というものをしていたということを考えますと、各県には一駅でもとまるというのが私はあってもいいんではないかと思います。それから、もう一つは全部のかがやきをとめてほしいというふうなのは、これは非常に難しい問題かもしれませんが、私たちが今旅行で来られる方のかがやきのとめ方というのはどうかなという、私もその内容の調査してありませんから、そんなに急ぐものかなということを考えますけれども、ビジネス、そしてまた通学等の関係で出てきた場合には非常にこの時間帯というのが大事であります。例えば上越にお勤めになっているお医者さんが診療を終えて東京に帰る。そのときに６時なら６時、６時半なら６時半というこの時間帯に非常にとまってもらうとありがたいんだがというような話を仮に一つ前提としますと、金沢を出るとき１時間前に出ているわけです。富山は、１時間以上前に出ているわけですので、６時にこの地域にとまってもらいたければ金沢は５時半に出るということになるわけでありますが、その５時半に金沢で求めている人と６時半にこの上越で新幹線かがやきに、速達性のものにとまってもらいたいという思いのものがそれぞれ違ってくるというふうに思っています。この時間時間の中にどういう形でこの地域の皆さんがこの新幹線かがやきをただただとめてほしいと、とまっても乗らないかもしらんけども、とまってほしいという思いではないと思いますので、とまるからにはそれを利用する人たちがいるという前提の中で、これが５人でも100人でも2,000人でも、この多くではなくてこの時間帯にという、その時間帯を考えながら我々は具体的に交渉し、そしてまたあさまの延伸とか、そのことも今回提案させてもらいました。私たちがこのかがやきをとめてほしいというのは、ただ単にとめてくれというだけではなく、とまることによって利用したい人たちがこれだけいるんだというふうなことを今回もＪＲ西日本に行って私自身も、また東日本にもその話をさせてもらいました。そういうことの思いを聞き届けていただきながら、これだけ走っているかがやきの本数のうちの朝、夕方、このようなときにとめてもらうということはできませんでしょうかという状況を含めてお話しさせていただいていますので、その辺のことをこれからも地道に、そしてまたそういうふうにしてかがやきがとまることによって利便性が上がるという、その皆さんをしっかりとふやしていく。そして、そういうふうな形の中で新幹線を利用するこの暮らしが普通の状態になるというようなことを広く市民の皆さんにも訴えながら取り組んでいければなというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　わかりました。大いに頑張っていただきたいと思います。　　次に、３番に入ります。３番の（１）については、今までの経緯の中で総括していただいて、どういう問題や課題があるのかなというところで考えたいと思ったわけです。おおむね全体的についてはわかりましたが、１つお聞きしたいのは避難指示命令、この発令が三、四年前でしょうか、これは私たちの地域、自分たちの住んでいる地域が一番やっぱりわかるので、そこを例にさせていただきますが、保倉川流域、周辺ということで、保倉川の横の吉野にあります遊水地の外というんですか、そこに計測器があるわけで、そこの計測器が市民の安全を確保するというか、避難を早めるという意味なんでしょうけども、その前よりもやや水位が低い段階で出る方向に改められたというふうに理解しております。この辺誤解している面があればまた御説明いただきたいんですが、そういうふうに我々一般市民も含めて、住民も含めてそういうふうに見えております。これは、やはり避難の重要性というものを考えて、そしてまた避難する方も年齢層の高い方もいらっしゃるということもあって、そういう市民の安全を重視していこうという流れの中での御判断だというふうに思いますが、この３年ぐらいの実績を見ますとやや早く出過ぎる、つまり出た後で相当たたないと本当に避難するべきだという状況には立ち至ってない。極端な場合は、それに立ち入らずに結局大雨が終わっていくという状況。つまり避難指示が出ているんだけれども、空振りといいますか、必要なかったんじゃないかと思える回数が何度も続いております。これが余り常態化するということは、確かに安全の面を配慮したとはいえ、余りに続き過ぎる。それが100％近い数字になってきているということであると、住民のほうは、オオカミ少年じゃないですけども、またかということになって逆効果ということに感じております。この辺は、雨がどのぐらい続くかとかその量がどうとか、どの地域でとかという、なかなか難しい判断があろうかと思います。保倉川は、上流もあれば中流もあれば下流もあるということで、なかなかそういう点で難しさも大きいと思いますが、その辺の判断については見直しといいますか、一考をぜひお願いしたいと思っておりますが、この辺についてのお考えを聞かせてください。 ○武藤正信議長　笠原浩史防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長　それでは、お答えいたします。　　三、四年前、26年の９月に国の避難勧告等に関するガイドラインというのが改正されまして、今議員おっしゃったように、ちょっと避難準備情報等を出すタイミングが早いんじゃないかということで、今まで氾濫危険水位というところが避難指示の最終ラインだったんですけども、天端、いわゆる堤防の一番上まで行って越流するところまでのリードタイムを考えた避難情報の発令ということで、いわゆる１つおくらせるような形での改定がなされました。それが26年の９月です。その後、実は関東・東北豪雨が27年の９月に起きています。そのときには、そのガイドラインということの改定で少しおくらせたようなタイミングのものを今全国でやろうというふうにして進んでいたところ、避難指示がおくれて、堤防が破堤した後になって避難指示が出されて、なかなかそれがうまくいかなかったという事例がございます。当市では、いわゆる氾濫危険水位というもの、そのところから天端までの間というもの、これが今国のほうでここまでもリードタイムとして考えろというふうに言ったんですけども、この氾濫危険水位というのはいわゆる堤防の構造上しっかりと　　溢水に至らない、きちっと堤防が守られる水位というところが危険水位ですから、そこから天端までの間がどこまで堤防の要は耐力がもつかというところはよくわからない中で、天端までリードタイムを設けてそこまで、避難の誘導までの時間をとるというのは、恐らくもし何かあったときに住民の皆さんに被害が及ぶんじゃないかということで、我々のほうはその緩めたのを緩めずにそのまま運用しているというのが今当市の状況でございます。　　保倉川遊水地の話がございましたけども、そこも緩めたんじゃなくて以前のままでやっておりますので、なかなか確かにあふれないという状況はありますけども、今そのあふれないという状況でオオカミ少年的にというふうにおっしゃいますが、昨年の西日本豪雨のときに問題になりましたのは、１つは確実な伝達がきちっと行われるかという問題です。それから、適切な発令が行われるかという問題、それからもう一つが避難の行動を行えるかという問題。議員おっしゃっておりますのは、いわゆる避難の行動ということをしっかりとっていただけるかという部分だと思います。それが発令が早いという部分、これは高齢者を先に避難させるというリードタイムもございますし、それから避難の準備をしていただくということをしっかりとっていくために早目に出すようにしております。その中で、しっかりと避難行動をとっていただくという行為につなげるためには、やはり先ほど市長が申し上げましたハザードマップ等によってそれぞれの災害リスクをしっかりと理解いただくこと、それからそれをもとに日ごろから訓練いただくことということをしっかりやっていただきながら、我々のほうではまた今度発令の方法なりにつきましてももう少し詳しい発令の仕方、切迫感のある発令の仕方ということも考えていかなきゃならんと思っています。その辺の発令の仕方につきましては、今国のほうで今までの３段階から５段階に発令の基準を分けて、皆さんの準備段階からしっかりと避難行動に結びつくような発令の仕方を考えてございますので、それも踏まえながら今後また考えていくことになると思いますが、今のところやはり私たちは緩めなかったことは正解だと思っておりますし、避難行動の部分はまた別として、しっかりと市民の皆さんに避難行動をとっていただけるような方策を今後もしっかりととってまいりたいと考えております。　　以上であります。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　町内会長、現職の方、元職の方、経験者ですね、そういう方々のレベルで考えても保倉川の水位がまだ満杯のところから、この地域でこんなにあるじゃないかというような話はたびたび出ておりますので、その辺はまた慎重に御検討いただきたい。また、伝達の、発令の仕方ですか、こういった点もまた考えていらっしゃるということでありますので、その辺も含めまして余り極端な例にならないように、またその辺は慎重にといいますか、的確にお願いしたいというふうに思います。　　次に、（２）に入ります。それで、こちらのほうでは、これも先ほど一度述べましたが、花角知事が日報の政経懇話会で話された点、この辺も防災、減災の点ありましたので、ちょっと御紹介をさせていただいて、私の理解の浅いところを御指導いただければというふうに思いますが、知事はハード、ソフト両面から防災、減災対策をもう一段加速するとしまして、ハード対策として事前対応の対策と事前復興の対策を両輪で取り組むと。ハード面ですね。ソフト面では、市町村と連携して住民目線に立った情報伝達のあり方を見直すというふうにおっしゃっています。これは、私ちょっと勉強不足で、今までの防災、減災の考え方よりもちょっと一歩進めているんではないかなという感じを持ちました。この辺についての市のお考えをお聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長　笠原浩史防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長　お答えいたします。　　確かに知事のほうでは政経懇話会の中でそのような発言をされて、いわゆるハード対策とソフト対策、両面からの防災、減災対策をもう一段加速させるということで新潟県のほうで取り組んでおります。それで、昨年の12月ですか、防災、減災対策の有識者会議を県で立ち上げまして、１つはソフト対策、１つはハード対策ということで取り組んでおります。　　ハード対策につきましては、危機管理ハード対策といいまして、いわゆる堤防が破堤、いわゆる越流したときに反対側ののり面をしっかりと防護しておくことによって堤防は削られずにそのまままた堤防はもつという、例えばそういうような、いわゆるこれまでは堤防自身で守ろうと、堤防から越流したときに堤防が削られて、なおさら大きな被害になると、その分被害が激甚になっていくという部分をなるべく減災ということで防いでいこうということで、そのためにまた住民のリードタイムということで天端をしっかり舗装することによって堤防の決壊する前の時間を稼ぐと、それによって住民の避難の時間を稼ごうとか、そのようなことで少し減災というところに力を入れた、危機管理ハード対策というところに力を入れていこうというところが一つ打ち出されているのがこれまでより進んでいるところであります。　　それから、ソフト対策の部分は、先ほど私申し上げましたとおり住民の皆さんがしっかりと、まずは我々の発令の仕方もそうですけど、住民の皆さんに寄り添った避難情報の出し方、それから伝え方、それから受け取り方、そういうようなことを県のレベルでもう一度しっかり考えていこうということ、これは国のほうでも今検討しておりますが、それも受けながら、さらに情報の伝達のやり方というものをまた有識者会議で検討して、それをまた県下統一的な基準でもって市町村とともにやっていこうというのが現在県で行われている取り組みでありますし、知事がお話しになった内容だというふうに考えております。 ○武藤正信議長　17番、大島洋一議員。 ◆１７番（大島洋一議員）　今の検討会議については５月をめどにということで聞いておりますので、またお聞きさせてもらいたいと思います。　　（３）については時間がありませんが、要は私の地域でいいますと、頸城区の近辺のはどうしてもやっぱり対策がおくれていると思いますので、今後しっかりとお願いしたいと思います。またこれは次の機会とさせていただきます。ありがとうございました。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔宮　川　大　樹　議　員　登　壇〕 ◆４番（宮川大樹議員）　会派みらいの宮川大樹でございます。通告に従い、一般質問をさせていただきます。　　天皇陛下御在位30年慶祝行事について伺います。今回の質問を行うに当たり、大変身の引き締まる思いであります。天皇制は、私が申し上げるまでもなく日本の象徴であり、初代神武天皇の御代から2,679年続く、世界で最も長い伝統と歴史を有しております。そのようなとうとい存在であられる天皇陛下を取り上げ、そして質問をわかりやすくするために今回宮内庁のホームページなどから陛下のお言葉を一部抜粋いたすのは甚だ恐縮ですが、御容赦のほどをお願い申し上げます。　　それでは、質問の経緯、経過を申し上げます。本年４月30日、第125代今上天皇が御譲位されます。御譲位は、日本の歴史上202年ぶりで、まさに時代の転換期を目の当たりにできることは、恐れ多くも賢きことでもあります。せんだって本年２月24日、国立劇場において政府主催によります天皇陛下御在位三十年記念式典が挙行され、私もニュースやインターネットで天皇陛下のお言葉や天皇、皇后両陛下が作詞、作曲された琉歌「歌声の響」を沖縄出身の三浦大知さんが歌う姿を拝見しました。涙が出ました。陛下の国民を慈しむ思いに感動で心と体が震えました。　　ここで、式典での陛下のお言葉と関連のお言葉を抜粋で御紹介いたします。まず、記念式典での陛下のお言葉です。平成の30年間、日本は国民の平和を希求する強い意志に支えられ、近現代において初めて戦争を経験せぬ時代を持ちましたが、それはまた決して平坦な時代ではなく、多くの予想せぬ困難に直面した時代でもありました。世界は気候変動の周期に入り、我が国も多くの自然災害に襲われ、また高齢化、少子化による人口構造の変化から、過去に経験のない多くの社会現象にも直面しました。島国として比較的恵まれた形で独自の文化を育ててきた我が国も、今グローバル化する世界の中でさらに外に向かって開かれ、その中で英知を持ってみずからの立場を確立し、誠意を持って他国との関係を構築していくことが求められるのではないかと思います。天皇として即位して以来、今日まで日々国の安寧と人々の幸せを祈り、象徴としていかにあるべきかを考えつつ過ごしてきました。しかし、憲法で定められた象徴としての天皇像を模索する道は果てしなく遠く、これから先、私を継いでいく人たちが次の時代、さらに次の時代と象徴のあるべき姿を求め、先立つこの時代の象徴像を補い続けていってくれることを願っています。天皇としてのこれまでの務めを人々の助けを得て行うことができたのは幸せなことでした。これまでの私の全ての仕事は、国の組織の同意と支持のもと、初めて行い得たものであり、私がこれまで果たすべき務めを果たしてこられたのは、その統合の象徴であることに、誇りと喜びを持つことのできるこの国の人々の存在と、過去から今に至る長い年月、日本人がつくり上げてきたこの国の持つ民度のおかげでした。災害の相次いだこの30年を通し、不幸にも被災の地で多くの悲しみに遭遇しながらも、けなげに耐え抜いてきた人々、そして被災地の悲しみを我が事とし、さまざまな形で寄り添い続けてきた全国の人々の姿は、私の在位中の忘れがたい記憶の一つです。全国各地より寄せられた、私たちも皇室とともに平和な日本をつくっていくという静かな中にも決意に満ちた言葉を私どもは今も大切に心にとどめています。在位30年に当たり、今日このような式典を催してくださった皆様に厚く感謝の意を表し、ここに改めて我が国と世界の人々の安寧と幸せを祈ります。　　次に、平成30年最後の天皇誕生日でのお言葉です。この１年を振り返るとき、例年にも増して多かった災害のことは忘れられません。集中豪雨、地震、そして台風などによって多くの人の命が落とされ、またそれまでの生活の基盤を失いました。新聞やテレビを通して災害の様子を知り、また後日幾つかの被災地を訪れて災害の状況を実際に見ましたが、自然の力は想像を絶するものでした。命を失った人々に追悼の意を表するとともに、被害を受けた人々が一日も早くもとの生活を取り戻せるよう願っています。平成の時代に入り、戦後50年、60年、70年の節目を迎えました。さきの大戦で多くの人命が失われ、また我が国の戦後の平和と繁栄がこのような多くの犠牲と国民のたゆみない努力によって築かれたものであることを忘れず、戦後生まれの人々にもこのことを正しく伝えていくことが大切であると思ってきました。平成が戦争のない時代として終わろうとしていることに心から安堵しております。　　最後に、平成23年３月16日、東日本大震災直後の陛下のビデオメッセージです。このたびの東北地方太平洋沖地震は、マグニチュード9.0という例を見ない規模の大地震であり、被災地の悲惨な状況に深く心を痛めています。現在国を挙げての救援活動が進められていますが、厳しい寒さの中で多くの人々が食料、飲料水、燃料などの不足により、極めて苦しい避難生活を余儀なくされています。その速やかな救済のために全力を挙げることにより、被災者の状況が少しでも好転し、人々の復興への希望につながっていくことを心から願わずにはいられません。そして、何にも増してこの大災害を生き抜き、被災者としてのみずからを励ましつつ、これからの日々を生きようとしている人々の雄々しさに深く胸を打たれています。自衛隊、警察、消防、海上保安庁を初めとする国や地方自治体の人々、諸外国から救援のために来日した人々、国内のさまざまな救援組織に属する人々が余震の続く危険な状況の中で日夜救援活動を進めている努力に感謝し、その労を深くねぎらいたいと思います。今回世界各国の元首から相次いでお見舞いの電報が届き、その多くに各国国民の気持ちが被災者とともにあるとの言葉が添えられていました。これを被災地の人々にお伝えします。海外においては、この深い悲しみの中で日本人が取り乱すことなく助け合い、秩序ある対応を示していることに触れた論調も多いと聞いています。これからも皆が相携え、いたわり合ってこの不幸な時期を乗り越えることを衷心より願っています。被災者のこれからの苦難の日々を、私たち皆がさまざまな形で少しでも多く分かち合っていくことが大切であろうと思います。被災した人々が決して希望を捨てることなく、身体を大切にあしたからの日々を生き抜いてくれるよう、また国民一人一人が被災した各地域の上にこれからも長く心を寄せ、被災者とともにそれぞれの地域の復興の道のりを見守り続けていくことを心より願っています。　　次に、本年記念式典で内堀雅雄福島県知事の挨拶です。平成23年３月11日、大地震と大津波は多くのとうとい命と平穏な暮らしを一瞬にして奪い去りました。そして、原子力災害は美しく豊かな故郷を一変させ、風評が地域の活力だけでなく私たちの心をも深く傷つけました。余震が続き失意にあったとき、被災地への支援と希望を持つことの大切さを呼びかけてくださいました天皇陛下のメッセージに私たちは大いに励まされ、誰もが心を癒やされるとともに、復興に向けて国民の気持ちが１つになりました。その後、両陛下におかれましては幾度となく被災地を御訪問いただきました。避難先で商店を営んでいたある被災者は、お越しいただき感謝の気持ちでいっぱいです。そして前に踏み出す元気までいただきましたと語り、両陛下からのねぎらいを励みに心を奮い立たせ、地元に戻って営業を再開することができました。今後とも、私たち国民は被災者一人一人に寄り添い、復興を願い続けてこられた両陛下の慈愛に満ちたお心遣いを支えに、希望を持ってともに手を携えながら明るい未来を切り開くために、一歩一歩前に進んでまいります。ここに天皇陛下、皇后陛下のますますの御健勝と皇室の御繁栄を心からお祈り申し上げまして、お祝いとお礼の言葉といたします。　　以上、抜粋でありましたが、改めて申し上げます。涙が出ます。日本人であって本当によかった。心の底から思います。自然災害などどんな困難な事象に見舞われても、日本には常に陛下が我々国民の傍らに寄り添い、国家の平和と安寧を祈ってくださっておられる。陛下は、86歳の年齢の中、以前より減ったとはいえ、年間80以上の多くの儀式や式典、地方、海外公務、そして何よりも国家の安寧を祈る祭祀をこなしております。世界に紛争や戦争がなくならない中、我々日本人はふだん何げなく平和な社会で生活を送っていますが、この根底には平和を希求する先人たちの血のにじむ努力と、天皇陛下を初めとする皇室、政府などの関係者の粘り強く、そしてたゆまぬ外交努力の薄氷の上に成り立っていることを忘れてはなりません。以前の一般質問でも申し上げましたが、平和と安全はただではない。このことを私も胸に刻みながら国民の一人として歩んでまいりたいと思います。　　そのようなとうとい存在である今上天皇も31年目の本年４月30日で御譲位されることになりました。先ほど申し上げたとおり、本年２月24日には天皇陛下御在位三十年記念式典が挙行されました。式典に向けて、本年１月25日付の閣議決定で記念式典が行われる２月24日に祝意奉表を各都道府県知事に通達し、各都道府県より市町村長に対して周知されました。これを受けて新潟県は、２月24日９時30分から16時まで新潟県庁正面玄関ホールにおいて記帳所を設けました。上越市においては、慶祝事業として２月24日に市立歴史博物館、日本スキー発祥記念館、坂口記念館の３施設を無料公開しました。しかしながら、事前の新聞報道はあったものの、広報上越などでの周知もされなかったために知らない市民も多く、不十分と言わざるを得ません。10年前の天皇陛下御在位20年記念で上越市では記帳所が複数設けられ、祝意を形にした前例もあります。なぜ今回、新潟県や他市に記帳所がある中、上越市で記帳所ができなかったのか。市民に県庁まで行ってくれというのは、いささか不親切であると思います。天皇陛下が国民に寄り添うように、祝意を形にしたいと思っている国民、市民のためにも、記帳所を設け、寄り添うのが行政の役目と考えます。記念式典は終わりましたが、慶祝行事は御譲位の４月30日まで続いておりますし、５月１日には皇太子殿下が天皇に即位され、新しい御代にかわります。新しい皇后陛下には、上越市にゆかりのある雅子妃殿下が即位されます。今後慶事は続いてまいります。それらを踏まえて次の質問をします。２月24日に天皇陛下御在位三十年記念式典が挙行されました。新潟県議会２月定例会において、常に国民の幸せと世界の恒久平和を希求なされましたことに謹んで拝謝のまことをささげますとともに、新潟県議会は県民を代表して慶祝の意を表しますとして賀詞発議案が可決されました。上越市においても今議会で賀詞決議が要請されており、また日本全国で４月30日の今上天皇御譲位まで慶祝事業が行われます。上越市でも天皇陛下御在位30年を市民が祝し、祝賀モードになるような慶祝行事を行うべきと考えるが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　〔宮川大樹議員質問席に着く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　宮川議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　天皇陛下御在位30年慶祝行事についてのお尋ねにお答えをいたします。国においては、天皇陛下御在位30年を記念して先月24日に記念式典を挙行し、ＮＨＫなどのテレビ放送や政府広報でのインターネット中継などでその模様が放映されました。各府省では、祝意をあらわすため、式典当日に国旗を掲揚するとともに、慶祝行事等が行われております。また、当市におきましても国からの要請を受け、式典当日に木田庁舎、各総合事務所、学校等において国旗を掲揚するとともに、慶祝事業の一環として上越市立歴史博物館、日本スキー発祥記念館、坂口記念館の３施設を無料公開し、慶祝の意をあらわしました。なお、御在位20年の際には、県知事を名誉会長とする天皇陛下御在位二十年新潟県奉祝委員会が設立され、奉祝パレードや奉祝祭典が行われており、当市においてもこの委員会からの要請も踏まえ、施設の無料公開や記帳所の設置を行ったところであります。このたびの御在位30年に当たっての対応は、新潟県においてこれまでのところ奉祝委員会の設立などの動きがない中で国からの要請に応じて行ったものであり、今後改めて国や県からの要請があった場合にはそれに協力し、慶祝の意をあらわしてまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　それでは、再質問を行います。　　まず、無料公開についてお聞きします。今回歴史博物館、日本スキー発祥記念館、坂口記念館の３施設が無料公開となりましたけれども、まずなぜこの３施設だったのか、理由と、広報上越に周知を載せられなかった理由、私はこれでは多くの市民が無料公開された事実も知らなかったんではないか、周知が不十分で慶祝にならない、不足していると考えますが、見解があればお聞かせ願います。 ○武藤正信議長　岩野俊彦総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎岩野俊彦総務管理部長　お答えを申し上げます。　　２点の御質問だと思います。まず、広報になぜ載せられなかったかというところからお答えさせていただきますが、無料公開につきましては、まず文化庁から県、知事、いわば県の教育委員会宛てに協力依頼ということで通知がありました。県から私ども市のほうに通知があったんですけれども、私どもがその通知を受け取った日が２月７日でございます。広報に載せるとすれば、２月15日号の掲載ということになりますけれども、その２月15日号の広報の校了日が２月５日でございまして、２月７日現在既にもう印刷に入っていたということで、広報には載せることができませんでした。当然可能であれば載せていたということになります。　　先ほどなぜ３施設を選んだかという話にも今度通ずるんですけれども、その後無料公開が可能な施設、これはもう全庁的に施設所管課のほうにできるかどうかというところで照会をかけまして、施設ですから、中には指定管理者による管理を行っている施設も当然ございますので、指定管理者等との協議も踏まえて最終的に可能な施設ということで３施設を選択いたしました。それが施設が確定したのが２月18日に最終的な施設所管課との決裁手続も完了したということで、２月19日にホームページのほうに掲載をさせていただきました。あわせて報道機関にも情報提供をさせていただいて、２月21日の紙面にも掲載をいただいたというところでございます。実際の２月24日の施設の入館者数の状況なんですけれども、３施設それぞれ申し上げますと、歴史博物館が465人、日本スキー発祥記念館が112人、坂口記念館が150人ということで、これ２月の日曜日の平均の入館者数と比べますと、歴史博物館は２月の日曜日平均で48人のところ465人ということでございますし、スキー発祥記念館は日曜日の平均７人のところ112人、それから坂口記念館は平均71人のところ150人、全体で３施設合わせて２月の日曜日の平均の合計が126人であるのに対し、３施設合計で２月24日は727人という入館があったということを見ますと、広報には掲載がかないませんでしたが、市民の皆様に浸透とまではいかないまでも一定の周知、お伝えすることはできたのではないかなというふうに考えております。　　以上であります。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　できる範囲の対応をとられたということをお聞かせいただきました。ありがとうございます。　　次に、記帳所についてであります。10年前、天皇陛下御在位20年記念の際に上越市では、先ほど奉祝委員会を設けられたということで、そのとき記帳所が設けられたということでありますが、もう少しそのときの経緯とそのときの感想があればお聞かせ願います。 ○武藤正信議長　岩野俊彦総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎岩野俊彦総務管理部長　平成21年４月21日に天皇陛下御在位二十年新潟県奉祝委員会が設立されております。その委員会につきましては、上越市長が顧問という立場で参画させていただいたものであります。その20年の対応といたしましても、市としても奉祝委員会からのいろいろな要請に基づきまして、例えば県を通じて国から記念のＤＶＤというのが送付されたわけなんですけど、この貸し出しについて広報に掲載するとかの対応を行いましたとともに、それから奉祝祭典が21年10月25日に行われましたが、これは県の奉祝委員会の主催でございます。そちらについても広報で御案内をさせていただいたということもあります。そして、11月７日から11月13日までの間に木田庁舎ほかで記帳所を設置いたしまして、この際には広報にも掲載いたしまして、全部で822人の記帳をしていただいたということでございます。20年の際にも総合博物館、水族博物館等の６施設を無料公開したということで、その20年のときにもさまざまな対応をとらせていただいた。こちらについては、奉祝委員会からのいろいろな要請というのがございましたので、記帳所の設置も含めて応じさせていただいたという経過がございます。　　感想というふうなお話もございましたけれども、これは県の奉祝委員会というもののきちっとした組織を設置されての慶祝行事ということでしたので、当然市としても応じていかなければならないという考え方のもとにいろいろな協力をさせていただいたということでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　10年前、記帳所を設けた前例がありながら、今ほど奉祝委員会設立がないとはいえ、今回記帳所を設けない理由がいま一つ私は理解できません。私の手元に１月25日の閣議決定の通知コピーがあります。内閣官房長官から総務省総務大臣へ、総務大臣から各都道府県知事へとなっていますが、この通知には祝意奉表について都道府県から各市町村長に対して周知取り計らうようと書いてあります。しかも、そのとおりに新潟県は本年２月24日に県庁正面玄関前で記帳所を設けられました。にもかかわらず、上越市が今回、奉祝委員会がないからというお言葉でしたが、記帳所を設けない理由がいま一つちょっと理解できないんですけども、奉祝委員会からの指示がなくても設けてもいいんじゃないんでしょうか。お聞かせ願います。 ○武藤正信議長　岩野俊彦総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎岩野俊彦総務管理部長　おっしゃることにお答えするとすれば、市独自の取り組みといいますか、ものとしてやる可能性としては、それはないとは言えないと思いますけども、やはり20年の経緯を踏まえる中で、県が母体となっている奉祝委員会を通じて要請あればそれに対応させていただくという基本的な姿勢でこのたび臨ませていただいたということでございます。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　最後の質問です。　　天皇は、日本の国のありようとしての紀元であり、最もとうとい存在であります。それは、日本国憲法第１条に、天皇は日本国の象徴であり、国民統合の象徴であって、この地位は主権の存する日本国民の総意に基づくと記されておりますが、天皇陛下への慶祝行事に関して、今回いま一つ上越市の対応は私は鈍いと思っております。それは、今回の件にかかわらずです。最近でも２月11日に建国記念の日がありました。建国記念の日は、建国をしのび、国を愛する心を養う日として昭和41年に定められました。この２月11日は、初代神武天皇の即位日である旧暦紀元前660年１月１日に当たり、明治の新暦換算した日付であり、全国各地で建国を祝う国民の祝日であります。国のみならず全国の市町村でも神社庁などがかかわり、実行委員会形式で祝う会が開催されています。上越市でも建国記念を祝う上越市民の集いが36年続いていますが、市長は一度も出席されたことがないと主催者が残念がっていました。調べたところ、新潟市長、長岡市長、燕市長、見附市長、小千谷市長はそれぞれ御地元の祝う会に出席されているそうです。これを契機にこれからは市長にもぜひ参加いただきたいと思います。　　話は、慶祝行事に戻しますが、先ほど申し上げましたが、今からでも私は遅くないと思っています。４月30日まで慶祝行事は続きます。新潟県も行いました。上越市でも10年前の前例があります。ぜひ祝意を形であらわすために、もう一度この記帳所を設けることを検討できないか、お答え願います。 ○武藤正信議長　岩野俊彦総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎岩野俊彦総務管理部長　国の各府省庁で実施しております慶祝行事ですけれども、記念式典の後、残っている事業としては、例えば国立の博物館での特別展の開催、期間を定めて実施しておりますので、残っている。あるいは別の施設等でのパネル写真展示とかといったところは残っておりますが、記念式典というところはひとつ行事のピークを迎えているというふうに感じています。今後記帳所を設ける考えということに関しましては、式典を迎えた後にこれから記帳というのはちょっと考えにくいですが、基本的に先ほど申し上げたとおり国、県の要請に応じていろんなものを、市としての慶祝のための催しというのを考えていくというスタンスをとっておりますので、要請があれば対応してまいりたいというふうに考えております。 ○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。 ◆４番（宮川大樹議員）　済みません。もう一つ質問させてください。　　平成28年８月８日に陛下の御譲位の気持ちを述べたお言葉の抜粋があります。これを紹介して、最後ちょっと市長から感想を聞いて終わりにしたいと思います。即位以来、私は国事行為を行うとともに、日本国憲法下で象徴と位置づけられた天皇の望ましいあり方を日々模索しつつ過ごしてきました。伝統の継承者としてこれを守り続ける責任に深く思いをいたし、さらに日々新たになる日本と世界の中にあって、日本の皇室がいかに伝統を現代に生かし、生き生きとして社会に内在し、人々の期待に応えていくかを考えつつ今日に至っています。私が天皇の位についてからほぼ28年、この間私は我が国における多くの喜びのとき、また悲しみのときを人々とともに過ごしてきました。私は、これまで天皇の務めとして何よりもまず国民の安寧と幸せを祈ることを大切に考えてきましたが、同時に事に当たっては時として人々の傍らに立ち、その声に耳を傾け、思いに寄り添うことも大切なことと考えてきました。天皇が象徴であるとともに、国民統合の象徴としての役割を果たすためには、天皇が国民に天皇という象徴の立場への理解を求めるとともに、天皇もまたみずからのありように深く心し、国民に対する理解を深め、常に国民とともにある自覚をみずからの内に育てる必要を感じてきました。こうした意味において、日本の各地、とりわけ遠隔の地や島々への旅も私は天皇の象徴的行為として大切なものと感じてきました。皇太子の時代も含め、これまで私が皇后とともに行ってきたほぼ全国に及ぶ旅は、国内のどこにおいてもその地域を愛し、その共同体を地道に支える人々がおることを私に認識させ、私がこの認識をもって天皇として大切な国民を思い、国民のために祈るという務めを人々への深い信頼と敬愛をもってなし得たことは幸せでした。天皇の高齢化に伴う対処の仕方が国事行為やその象徴としての行為を限りなく縮小していくことは無理があろうと思われます。憲法のもと、天皇は国政に関する権能を有しません。そうした中で、このたび我が国の長い天皇の歴史を改めて振り返りつつ、これからも皇室がどのようなときにも国民とともにあり、相携えてこの国の未来を築いていけるよう、そして象徴天皇の務めが常に途切れることなく、安定的に続いていくことをひとえに念じ、ここに私の気持ちをお話しいたしました。国民の理解を得られることを切に願っています。　　陛下のお言葉をこれまで多数紹介しました。最後市長の御感想をお聞かせ願います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　30年間国民の象徴として、そして病を得られても、現在85をお過ぎになっても、まさに国民に寄り添い、国事行為をなさっておられるということには、一国民として敬愛と、また感謝の気持ちを強く持つ一人であります。　　平成16年11月６日、中越地震の際に天皇、皇后両陛下が長岡にお出ましになりました。私が御案内する役を仰せつかり、そしてお二人を昼食会場である長岡保健所の一室に御案内することがありました。お着きになってから保健所の昼食会場に入られるまで、被災を受けた長岡を中心とする市民があの施設の周りに皆さん座られていました。そのとき御案内するときに足元、そしてまた感謝の気持ちを述べながら、天皇、皇后両陛下からもお言葉をかけてもらった気持ちを今思い出しますと、そのとき仕事柄皇族にお会いする、また御案内をすることが随分私の経験の中ではありました。その中で、天皇、皇后両陛下にお会いすることは初めてでございましたので、私の緊張は本当に極度に達していたと思いますが、その御案内する時間が10分、15分、20分あったかと思いますけれども、私が経験した中では当時の皇宮警察、相当おつき合いをした皇宮警察でありますが、そのときは私にこんなふうな指示をされました。天皇、皇后両陛下が市民の皆さんのところにお出ましになると思うけれども、一切そのことをお二人にお任せしてくださいと、遮ることもしない、そして国民に、また市民にその被災の労をねぎらうそのときには、そこにいて、そしてただ天皇、皇后両陛下がお歩きになるとき、そして御自由にしていただいてくださいというのが皇宮警察のトップからの私に対しての指示でした。私は、その裏に立ちながら市民のところに行って親しくお話をされるお二人には、まさに先ほどあった市民、国民に寄り添ったお姿なんだなと、今既にもう15年近くたちますけれども、そのことを今思い出しています。いずれにしても、先ほどお話がありましたように、天皇がこの30年間御在位されて、そして国民の象徴として国民に寄り添いながら一人一人の心の中にそれぞれが思う天皇像を持つ国民に対する気持ちをお伝えさしあげていただいたなということには心から感謝申し上げ、私自身の思いの中には私自身の天皇、皇后両陛下がおありになるというふうに思っているところでございます。 ○武藤正信議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午前１１時５５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時　０分　再開 ○武藤正信議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　15番、橋本正幸議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋　本　正　幸　議　員　登　壇〕 ◆１５番（橋本正幸議員）　日本共産党議員団の橋本正幸です。通告に基づき一般質問を始めさせていただきます。　　第１点目は、農業用施設の管理についてであります。私が住む三和区においても多くのため池が存在していますが、昨年の猛暑で農業用水として重要な役割を果たしてきました。基盤整備は既に完了しております。朝バルブを操作すれば、水田に水が勢いよく流れていきます。私も集落で用水の係をさせてもらっているわけです。朝６時に機場へ行って操作しまして、ポンプのスイッチを入れるわけでありますけども、そうすると水が勢いよく出ると、そういう状況であります。しかし、昨年の場合、途中から揚水機場に流れる水量が大きく減少し、１日たつと水量は回復するわけでありますけども、翌日行っても水量が回復していないと。私の機場ですと、スイッチ入れるときは大体水深3.2メートルぐらいということになっているんですけども、それが半分にも行っていないという、そういう日がありました。どんなに肥培管理に気を使っていても水がなければ育ってくれません。このような状況の中で重要な役割を果たしたのが農業用ため池でした。昨年７月の西日本豪雨では２府４県で32カ所のため池が決壊し、人的被害を含め、甚大な被害が発生しました。こうした事態を受け、国では農業用ため池の管理保全法案を検討しているとのことですが、当市ではどのように対応されるのか伺いたいと思います。　　次に、市内の農業用水路の管理についてであります。高齢者や後継者不足で日常的な管理ができなくなってきている。以前は、農業用水路として機能していたが、田んぼが耕作されなくなり、用水としても機能しなくなった水路などについて、市としてどのように支援していくのかお考えをお聞きしたいと思います。　　次に、消費税増税についてであります。日銀の生活意識に関するアンケート調査では、全国の20歳以上の個人4,000人に景気の実感を聞く調査をいたしました。昨年12月に１年後の景気が今より悪くなると答えた人は39.8％、よくなるの7.8％を大きく引き離しています。ところが、安倍首相は年頭所感で、景気回復の温かい風が全国津々浦々に届き始めたと言っていました。どちらが本当なのでしょうか。私たちの暮らしの実感とも経済の実態とも余りにもかけ離れているのではないでしょうか。消費税は、所得の低い人ほど負担が大きくなる税金ですが、市内経済の状況をどう認識されているのか伺います。また、増税により低所得者など生活弱者、中小企業者などにどのような影響が生じるとお考えか伺いたいと思います。　　また、消費増税をやめるよう国に申し入れるべきだと考えますが、どのような御見解でしょうか。　　以上です。　　　　　　　　　　　　　　〔橋本正幸議員質問席に着く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　橋本議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、農業用施設の管理に関し、農業用ため池の管理保全法案についてのお尋ねにお答えをいたします。政府は、本年２月19日に農業用ため池の管理及び保全に関する法律案を閣議決定し、今通常国会に提出されたところでございます。これに至った経緯といたしましては、昨年７月の豪雨災害や近年の大規模な地震などにより、農業用ため池が被災するケースが多発したことを踏まえ、ため池の適正な管理や保全に必要な措置を講ずることにより、農業用水の確保を図るとともに、農業用ため池の決壊による水害等を防止するため、法案化されたものでございます。法案は、今後国会で審議されますけれども、現時点で明らかになっている規定内容によりますと、ため池の所有者や管理者、国及び地方公共団体の責務と役割分担を明らかにし、農業用ため池の適正な管理や保全が行われる体制を整備するため、所有者に対して都道府県への設置届け出の義務づけや適正管理の努力義務を課すほか、管理が不十分な場合は都道府県が必要な措置を講ずべき旨の勧告や立入調査ができることとなります。また、ため池のうち、決壊した場合に周辺の区域に被害を及ぼすおそれがあるため池を都道府県が特定農業用ため池に指定し、所有者等に対して土地などの形状変更行為の制限や防災工事の届け出義務を課すとともに、所有者等が必要な防災工事を施行しないときや施行したとしても十分でないときに代執行ができるものとなります。市町村の役割としては、特定農業用ため池に関し、決壊した場合の避難場所や避難経路等を示したハザードマップを作成するほか、所有者が不明で適正な管理が困難なため池の管理権を取得できることとなります。市といたしましては、ため池の防災、減災対策の強化を図るため、今後行われる国会での法案審議などの動向を注視しながら適切に対応してまいりたいと考えております。　　次に、市内の用水施設の管理についての御質問にお答えをいたします。現在市内の農業用ため池や用水路を初めとする農業用施設の維持管理については、管理者みずからが行うべきものでありますことから、土地改良区や農業者等が維持管理を行っております。しかしながら、過疎化や高齢化による集落機能の低下が進んでいる地域では、農業用施設の維持管理が困難な状況も見られますことから、市では中山間地域等直接支払交付金や多面的機能支払交付金を活用し、農業者のみならず地域で行う農業用施設の維持管理に係る共同活動を支援するとともに、個々の集落機能の低下に対応すべく、隣接する活動組織との連携による体制強化を進めているところでもございます。一方、市街地においては宅地化が進み、農地や農業者が減少し、用排水路については農業用のみならず雨水排水などの公共用に供する機能が増大している状況にございます。このため、市街地においても管理者による維持管理が原則であるものの、社会的条件の変化を考慮した上で、管理者の負担軽減を図るため、市においては地域の皆さんがみずから修繕する際に必要となるＵ字溝などの材料を支給する農業農村整備支援用原材料支給や水路の泥上げ作業時に使用するバックホーなどの借り上げに要する費用に対して、機械借上支援制度による支援を行ってきているところであります。また、現に農業の用に供しておらず、公共性が極めて高い雨水排水機能等を有している排水路につきましては、必要に応じて市で堆積土砂の撤去を実施するとともに、現管理者と市が協議し、市への移管に向けた条件整理を行うことといたしてございます。いずれにいたしましても、農村や市街地の構造変化に対応した農業用施設の適切な維持管理が図られるよう、引き続き地域の実情に応じた支援を行ってまいりたいと考えています。　　次に、消費税率の引き上げに関し、市内経済に対する認識と生活弱者や中小企業者に与える影響並びに国への申し入れについてのお尋ねは関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。まず、当市の直近の経済状況につきましては、市内の商工関係団体や金融機関、上越公共職業安定所、新潟県を交えて開催いたします上越市経済懇談会で得た情報や各種の経済指標等を踏まえますと、市内全体では回復基調にあるものの、消費者の節約志向や事業者間の競争激化などの影響から、小規模な事業者を中心に依然景気回復を実感できない状況にあり、また雇用においては労働需要が逼迫した状況が長く続いておりますことから、企業活動へ及ぼす影響を引き続き注視する必要があるものと認識をいたしているところであります。このような中、国では本年10月から消費税率を10％に引き上げることとしており、引き上げ前後における消費を平準化するため、キャッシュレス決済による支払いを行った消費者へのポイント還元や自動車や住宅の購入に対する税負担の軽減のほか、低所得者や子育て世帯の消費に与える影響を緩和し、地域における消費を喚起、下支えするため、プレミアムつき商品券の発行も予定されているところであります。また、消費税率の引き上げに伴う低所得者層への配慮の観点から、食料品等の税率を８％に据え置く軽減税率制度を導入することとしており、これに伴い、事業者においては取り扱い商品の適用税率の把握や適用税率ごとに区分した請求書等の発行などの事務が新たに発生してまいります。このため、国はこれらに対応する機能を備えたレジの導入やシステムの改修に係る経費を助成するとともに、相談窓口の設置や講習会の開催、巡回指導、専門家派遣などの施策を講じているところであり、市といたしましても事業者の皆さんが戸惑うことなく、円滑に税率の引き上げに対応できるよう、関係機関、団体との連携のもと、本制度の周知、啓発に努めてまいりたいと考えております。　　一方、国では消費税率の引き上げに伴う増収分を社会保障の充実、安定化の財源に充てることとしておりまして、この財源により３歳から５歳までの全ての児童やゼロ歳から２歳までの住民税非課税世帯の児童について、幼児教育、保育の無償化を初め、年金を受給している低所得者の高齢者や障害者等に対する年金生活者支援給付金の恒久的な支給や、この間一部実施にとどまっていた住民税非課税世帯全体を対象とする介護保険料の軽減強化に向けた市町村への公費投入の実施、さらには生活保護基準の1.9％増額改定など、税率の引き上げとともに低所得者などの生活に影響が及ばないようさまざまな対策を講じているものと認識しております。また、当市といたしましても消費税率の引き上げに伴う社会保障の充実に向けた取り組みを確実に実施していくことといたしております。このたびの消費税率の引き上げは、将来の人口減少、少子高齢化の進行を踏まえた中で、子供から高齢者までを含む持続可能な全世代型の社会保障制度を実現する上で必要となる財源を広く社会全体で確保しようとする取り組みと考えます。その上で、国は経済の回復基調に影響を及ぼさないよう、また低所得者などの生活に支障が出ないよう、さまざまな対策を講じていくこととしておりますことから、市から国へ消費税率の引き上げを行わないよう申し入れを行うことは考えておらないところでございます。 ○武藤正信議長　15番、橋本正幸議員。 ◆１５番（橋本正幸議員）　今ほど御答弁いただきました。私今の質問を出してから、ちょっと用があったもんで、村の土地改良行きましたら、もう既にため池の調査やっているんだよという話を聞かされまして、あれ、私の一般質問ちょっとピント狂ったかなと思ったんですけども、県の関係で既にため池の調査もやられていると。今私の質問しているのとは違うようでありますけれども、ちょっとびっくりしたということで、三和区では既に調査が行われておるという話をお聞きしました。そして、方々でも、市内でも行われていると思うんですけども、三和区では調査した結果４つといいましたか、工事する必要があるというようなお話を伺いました。このため池については、今ほど御答弁いただきましたけども、いずれにしろ近年の異常気象の中で大変な豪雨になったり干ばつになったり、そういうような状況があるわけで、これを防ぐにはこういう施設の管理といいますか、適正な管理、また防災に向けての調査、修繕が必要だと思いますけども、市としてどのぐらいのため池が対象になってくるのか、市内のため池の現状ですか、何カ所ぐらいあるのか。三和区ではほとんど基盤整備が終わりまして、昔は平地にもため池がたくさんありました。だけど、基盤整備終了後はその平地のため池はほとんどなくなりまして、山間部といいますか、山手のほうに結構そういうため池が存在し、それも大事な農業用水なわけですけども、そういうようなことが私の住んでいるところにはありますけど、全体として市のため池の状況といいますか、数とかそういう状況おわかりでしたらお聞かせ願いたいと思います。 ○武藤正信議長　近藤直樹農林水産部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔農　林　水　産　部　長　登　壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長　お答えいたします。　　今般の法案成立を受けて、どの程度市のため池が対象になるかという御質問だというふうな形でお答えをさせていただきたいと思いますが、まず法律案で先ほど答弁させていただきましたように、特定農業用ため池というものが新たに県のほうから指定をされるというような形になります。これにつきましては、決壊した場合に周辺地域に被害を及ぼすおそれのあるため池を指定するというような形になっておりまして、現状におきましては法案の成立もされておりませんことから、どのようなため池まで及ぶのかというところの基準が示されておりませんので、幾つ市内のため池が対象になるかということは現状においては申し上げられないところでありますけれども、この法案が成立する、しないにかかわらず、これまで市といたしましてもある程度の堤体の大きいものとか貯水量の大きいもの、こういったものについては下流域に被害を及ぼすおそれがあるのではないかというようなことで防災重点ため池と位置づけて、おおむね昨年の段階で38のため池を防災重点ため池に指定をしてきているというような状況でございます。これ昨年また、まさに７月の西日本豪雨を受けて、もう少し緩めた関係もあって昨年若干ふやしましたけれども、それらにつきましても昨年までに指定してあった防災重点ため池については既にもうハザードマップを作成しておりますし、地域にも周知をしております。また、昨年新たに追加をした、４ため池を新たに防災重点ため池に位置づけておりますけれども、31年度にこのハザードマップについてまた整備をしていくというようなことを考えておるところでございます。 ○武藤正信議長　15番、橋本正幸議員。 ◆１５番（橋本正幸議員）　今ほど御答弁いただきましたけれども、法案の成立を受けてこれから進めていくということだったかと思うんですけども、この整備する場合、費用負担といいますか、今農業を取り巻く状況は非常に厳しい状況があるわけでありますけれども、耕作者の負担ということになると大変な状況、今でさえ厳しいのにさらにその上負担がかかってくるということになると思うんですけども、財政的には受益者といいますか、地域の負担はどうなのかお聞かせ願いたいんですけど。 ○武藤正信議長　近藤直樹農林水産部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔農　林　水　産　部　長　登　壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長　お答えいたします。　　まず、先ほど申し上げましたハザードマップの作成につきましては、国費100％で実施ができるということになっております。これは期限がありまして、32年までに実施すれば国費100％で実施ができるということになります。それから、あと耐震対策ですとか防災対策、こういったことで堤体を直したりというハードの整備につきましては、今受益者負担はなしで実施ができることになっております。国、県、市で負担をして受益者負担はなしというようなことになっています。 ○武藤正信議長　15番、橋本正幸議員。 ◆１５番（橋本正幸議員）　農業の後継者、高齢化と、農業ばかりではないと思いますけども、非常に大変な状況が続いておるわけでありますけれども、中山間地を回っておりますと、非常に昔はここも田んぼだったのになというところが方々に見受けられるわけです。昔はといいますか、それぞれの集落でもほとんど農業をされていた方がおられたわけで、棚田といいますか、山の猫の額ほどの土地といいますか、農地もみんな農家の皆さんが管理して、それなりに国土保全といいますか、そういうことをやられておったかというふうに思うわけでありますけども、その後農業をされる方がどんどん減っていき、そういう小さい田んぼはほとんど耕作されなくなってきたというのが実態かと思うんですけど、そういうのに比例するように農地の荒廃、そして農道とか側溝の管理、そういうのがだんだんできなくなってきたというのが実情ではないかと思うんですけども、市内において実際昔農地だった、水田をやられていたところですけども、それがもう耕作されなくなって耕作放棄地ということになってしまったと。しかし、水路があるわけで、そういう水路に対する支援、草刈りとか江さらいですか、そういうのをなかなか集落の人ができないといいますか、昔は耕作者で、また用水組合でやっていたところがあるんですけども、それがもう既に機能しなくなったといいますか、そういうやる人がいなくなったということで、いろんな災害といいますか、大雨が降れば水があふれたり、そういうような状況があると思うんですけども、そういう箇所数とか、そういうのはおわかりでしょうか。どれぐらい今市で管理しているといいますか、それの対策を講じておられると、対策したというようなところはどれぐらいあるのかお聞かせ願いたいんですけども。 ○武藤正信議長　近藤直樹農林水産部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔農　林　水　産　部　長　登　壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長　お答えいたします。　　これまで市が管理を行ってきたといいますか、どの程度そういう維持管理を行ってきたかというようなことに対しての直接的なお答えにはならないかもしれませんが、先ほど市長からも答弁させていただきましたように、これまで農村地域、特に受益を農振農用地で持っているようなところについては、それこそ多面的機能支払交付金とか、あと中山間地域等直接支払交付金、こういったもので共同活動に対して支援をしてきております。まさに中山間地域であれば約７割、農振農用地全体で見て多面的機能支払いも入れれば75％ぐらいのところをこういう交付金を使って今維持管理をしていただいているというような状況でございます。 ○武藤正信議長　15番、橋本正幸議員。 ◆１５番（橋本正幸議員）　次に移ります。消費税の問題。きょうの新聞に記事が載っておりましたんで、ちょっと紹介させていただきます。大阪を中心とする税理士132人が18日、安倍首相に税の専門家として消費税10％増税の中止を強く求める、そういう連名の要請書を送ったという記事がございました。この請願書では、中止を求める理由について、５兆円の大増税を国民に強い、一層の消費不況を招く。また、政府の消費税増税対策は大企業への配慮で国民生活への配慮は考えられていないと。的外れで税金の無駄遣い。複数税率は、判断基準が不明瞭で経済活動に支障を来す。インボイス、適格請求書等は、事業者の倒産、廃業の原因になるなどを上げておりました。呼びかけ人と賛同者の税理士らが大阪市内で記者会見をしたと。納税者が納得いく負担で、納税者が幾ら負担できるかで納税額が決まるのが税の本質だと。消費税はそうなっておらず、おかしい。１年も使えないポイント還元制度に設備コストをかけるのは悩ましいなどの相談を受けている、こういうような記事がありました。消費税増税については、今市長のほうから御答弁いただきましたけども、この消費税増税についてはいろいろな見解が今あると思います。消費税は、必要だと言う人も含めて、今の時期に10％消費税を増税したら日本の経済は壊滅的打撃を受けるんではないかという、消費税必要論者も含めてそういうようなことが言われておりますけれども、この消費税、市内経済の話も市長から御答弁いただきましたけれども、本当にこれによって上越市の経済がよくなっていくのかと私は大変疑問なわけですけども、その点市長のお考え再度お願いしたいと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　消費税が５％から３％に上がった段階での大きな消費の冷え込みがあったということの経験をしていることからして、今回２％上げるということについてもいろんな手当てをしながら、低所得者含めて経済に影響がどれだけあるかというようなことを議論されながらの約束事で、特別なことがない限り上げるという約束事は国会の中にも約束されて、そして今回の10月に上がるということであります。このことを今２％増税されることによって地域の経済、日本の経済はどうなるかということも一つ大事だと思いますが、日本全体における政府の借財から社会保障がこれだけ今後伸びてくる中で財源をどうやってとるか、財源はどこに見るかというのはそれぞれ考え方があると思いますけれども、その中で持続可能なものとして国民から等しく２％の税によって社会保障を充実しながら、将来的に持続可能な我が国の財政を立て直していくという取り組みとして議論され、そしてスタートすることが約束されて、今その条件があと６カ月後でございますけれども、その中での懸念されるべきものについてもいろんな対応をしながら、増税といいますか、２％の消費税の引き上げをやるための準備をしているというふうに思ってございますので、経済全体を考えた、そしてまた日本の財政全体を考えた、地域の財政をどうやって考えるかということについての思いもこの消費税の増税の中には入っていると思いますので、私は先ほどからお答えしていますように、２％が経済に大きく影響しない範囲で健全な、持続可能な財政と、そしてまた地域の経済がしっかりとしたものになるような仕組み、またその手だてを講じながら取り組むことが肝要だというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　15番、橋本正幸議員。 ◆１５番（橋本正幸議員）　これも新聞の記事なんですけども、３月２日の日報にこういう記事が載っておりました。軽減税率制度は高年収ほど恩恵と、財務省が効果試算ということで載っておりました。財務省は１日、消費税率10％への引き上げ時に導入する軽減税率制度の家計への効果試算をまとめた。負担軽減額は、収入が多い世帯ほど大きくなり、全世帯を年収別５つのグループに分けた場合、恩恵額は年約１万7,000円から8,500円の間、中位の３番目の世帯は約１万3,000円となった。民間試算と同様の傾向があらわれ、野党は低所得者対策としての効果を疑問視している。2018年の家計調査をもとに８％の軽減税率が適用される外食、酒類を除く飲食料品と定期購読の新聞に対する支出総額を抽出して計算。１日の衆議院財務金融委員会に提出した。効果が１万7,000円となったのは、収入が最も多い年収738万円以上の世帯、年収が最も低い238万円未満の世帯の効果が約8,500円だった。中位のグループは、年収355万円以上の500万円未満の世帯としたというふうに記事が、新聞の記事ばっかで恐縮ですけども、こういう試算。政府は、いわゆる低所得者の対策でやっているから大丈夫だという、安倍首相はそういう考えをしているようですけども、こういう軽減税率を適用しても低所得者には非常に厳しい結果が私は出てきているんだなと思っております。先ほども最初に触れましたけれども、消費税というのは本当に低所得者ほど負担が大きくなる制度だと思うわけでありますけれども、それについていわゆる逆進性ですか、昔は消費税の前はあれたしか物品税ですか、高額な、高級な品物を買えばそれなりに税金が物品税ということで高くなっておったかと思うんですけども、みんな平等に負担するんだといううたい文句で消費税が導入されたわけですけども、こういう低所得者についての対策、国では十分行っているということを主張していますけども、上越市の実態はどうか、その点再度お聞かせ願いたいと思います。 ○武藤正信議長　八木智学健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎八木智学健康福祉部長　お答えいたします。　　低所得者の上越市内における消費実態、生活実態というお尋ねかと思いますけども、さきの委員会で今回の消費増税に伴って低所得者に対する皆さんの介護保険料の軽減負担という部分で、御党におかれましては消費税増税については反対であるけども、その財源が一部低所得者の皆さんの保険料軽減につながるのであればということで賛成をいただいたところでございます。冒頭市長が答弁いたしましたとおり、低所得者の皆さんに対する今回の増税に伴う支援策等々も国から示されておりまして、それにつきましては市のほうでも対応することとしております。また、生活保護につきましては昨年から３カ年間にわたって見直しということでお話がございます。私のほうでは、マクロベースで見れば上越市の場合は保護費は増額になる、それは上野議員のほうからは、いやいや、個々に寄り添って見れば保護費が少なくなる方もおられるということの指摘を受けまして、もちろんそこは認識をしております。したがいまして、私どもは生活保護世帯の皆さんも含め、生活困窮の方々も含め、その世帯に応じた行政ができるセーフティーネットの範囲での支援を進めてまいりますんで、この消費税がまだ増税されていない中にあって低所得者の皆さんの生活実態がどうなるかわかりませんが、国としても極力その緩和策を講ずる、また上越市といたしましてもこの間と同様の生活困窮、あるいは低所得の皆さんに対する支援というのは確実に行っていきたいというふうに考えておりますんで、その影響は極力少なく、あるいはなくなるような努力をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。 ○武藤正信議長　15番、橋本正幸議員。 ◆１５番（橋本正幸議員）　先ほど答弁いただきました上越市内の経済状況、好況感についてということで、懇談をやられている状況は先ほどの御答弁にもありましたけれども、上越市商工会連絡協議会ですか、その資料を読ませていただきますと、商工会内の小規模事業者は生活密着型経営であり、景況感の中心は地域の個人消費となる。地域においては、食料品小売、衣類小売、家電小売など既に壊滅状況にあり、建築事業においても一人親方的になっている。おのずと景況感は悪化の方向性を示すものとなってしまうというようなことで、非常に厳しい状況が全体的な景況感の中で示されておるかと思うんですけども、また卸売業、小売業ということで、売り上げは減少している。そのため、販売イベントでも大きな売り上げ減少となっている。また、仕入れ単価の上昇、事業主の高齢化と事業後継者の不在により事業意欲も減退し、景況感を悪化させている。今後も高齢化により事業後継者のいない店舗で廃業が進むと想定されるというようなことで非常に厳しい状況も指摘されております。やはり私ばかりではないですけども、この時期に消費税10％増税ということは非常に市内の経済を大変悪くするという、そういう状況に追い込むのではないかと考えています。やっぱり景気がよくならなければ、いわゆる家計が温まらなければ、そして消費が大きくならない限り物をつくっても売れないわけで、所得をふやしていく、そういう対策が必要だと思っています。資料ですけども、2014年の８％への増税を契機として消費が大きく落ち込んでいる。その状況がずっと続いている。総務省の家計調査の２人以上の世帯の実質家計消費支出の推移を見ると、東日本大震災の2011年を底として、12年、13年と弱々しい回復傾向にあった。それが2014年の消費税８％増税を契機にどんと大きく落ち込み、増税前の2013年の平均363万6,000円に比べ、18年では平均338万7,000円と、年額にして25万円も消費が落ち込んでいる、そういう指摘もあるわけであります。８％へ増税したその影響といいますか、打撃をまだ回復するに至っていないと、そういう状況にあると思うんですけども、そういう中でさらにここへ来て２％ふやして10％にするんだということでありますけども、これによって大変な不況になっていくと思うんですけども、この対策、いろんな対策を今講じているというふうに言われておりますけども、キャッシュレス決済だとポイント還元ですか、キャッシュレス決済に対応できない商店が出てくる、そういう心配もあります。売り上げの少ない商店など対応ができないんではないかというおそれがあるわけですけども、こういうものについてどういうふうにお考えかお聞かせ願いたいんですけども。 ○武藤正信議長　市川均産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光部長　お答えさせていただきます。　　市内の景況感としては、やはり全体としては回復基調にあるものの、小売業の特に小規模な事業者さんを中心に厳しい経営状況が続いているということで認識しております。そして、家計の消費支出がなかなか伸びないということでございますが、特に地域の小売を中心に厳しいという状況が続いておりますけども、例えば同じ経済懇談会の中で金融機関のレポートをお聞きしますと、景況のＤＩを見ましても28年の４月ぐらいから上昇傾向にあってプラスに転じるということもございますので、そういったことでは全体的に回復に向かって上昇基調が続いているんだろうと思っておりますが、その中で今回キャッシュレス決済、なかなか対応が難しいというお話でございますが、そういった商業の皆さんからはお言葉も頂戴しております。それに対しましては、国についても補助金制度を準備しまして、それを例えば商工会議所並びに商工会を通じていち早くの対応を促すように対応されていますし、その補助申請の　　補助といいますか、窓口役として商工関係団体も取り組んでいくというお言葉をいただいているところでございます。こうした対応をとりながら、個々に見ますと厳しい、大変だということもあると思いますけども、それぞれに補完し合いながら、市のほうもその皆さんの取り組みを促す、そういったことに携わりながら進めて、協力しながらこの制度普及に努めていく必要があるんだろうというふうに考えているところでございます。 ○武藤正信議長　15番、橋本正幸議員。 ◆１５番（橋本正幸議員）　今ほど御答弁いただきましたけども、キャッシュレスに関してクレジットカード会社に払う手数料の問題もあります。中小小売店の場合、手数料は５～10％にもなると。3.25％の上限、そのうち３分の１を補助するのも増税後の９カ月間だけ、ずっと補助するわけじゃないわけで、それとキャッシュレス決済にした場合、現金がすぐ入ってこない。小さな商店では資金繰りが苦しくなっていくと、そういう問題があるわけでありますけど、こういう点をやっぱり市としても、よくつかんでおられると思うんですけども、きちっとした対応をしていただきたいと思います。いずれにしても、今度の消費税増税、消費税は必要だという学者からも今の時期消費税は、これはやるべきではないという見解が示されておるわけです。そのようなことをやはり地方自治体は市民の福祉、暮らしを守るために全力を尽くして頑張っていただきたい、そのことを申し上げて質問を終わります。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔上　野　公　悦　議　員　登　壇〕 ◆２７番（上野公悦議員）　日本共産党議員団の上野でございます。きょうは業者の皆さんや、あるいは犀潟駅の近くの皆さん方が傍聴においでです。皆さんの声をしっかりと市長に伝えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　私の質問は大きく２点であります。細かくはいろいろありますが、これから一つ一つ順次質問してまいります。まずは、平成30年度事務事業評価の結果について幾つかお尋ねいたします。市長は、第６次総合計画における施策を評価し、また施策を実現するための事務事業を評価することによって、限られた経営資源、この範囲内で政策的視点から施策の重点化を明確にするとともに、行政改革の視点から事務事業の必要性、有効性、効率性を検証し、施策の実現に資する重要な事務事業を着実に推進しつつ、事業量と業務量の削減を図る。このようにして１次評価、そして２次評価、それを経て最終的には市長が評価をするという手順で行うということになっています。今回、我々議会に対してその事務事業評価結果が示されました。今回の評価結果はあくまでも自己評価であって、今後関係者などへの説明、あるいは協議を行いながら取り組みを進める、このようにしています。そこで、この評価結果に基づいて次の諸点について私自身の考えを示しながら市長のお考えをお聞きいたします。　　そのまず第１点は、住宅リフォーム促進事業についてであります。この事業は、皆さん御承知のように2010年度から始まりました。このときは、11月の臨時議会での補正対応ということで始まったものでありますが、予算総額はこのときは5,000万円でありました。しかし、市民の関心は極めて高く、受け付け初日の11月15日は私も建築住宅課の前に行って見ておりましたけれども、建築住宅課前には、あるいは総合事務所には大勢の施工業者などが集まって、初日だけで190件の申し込みがあったということを記憶しています。その後、今年度まで事業が拡大、継続されてきています。これまでの予算は、今年度を含めて約８億4,000万円を超えて、これに対して工事総額は約108億6,000万円、経済効果は明確にカウントできるものだけでも12.9倍に上っています。このように、この事業は市内循環型の高い経済波及効果のある制度として市民や建築関連業者などから喜ばれており、事業継続を求める声がたくさん、強くあります。しかし、我々に示された評価結果は、緊急経済対策としてこの事業は開始し、消費税率８％への引き上げ後は景気の下支えとして実施してきた事業であり、消費税率10％への引き上げ後の一定期間をもって廃止する、このようにしています。　　そこで、次の３点について質問いたします。１つは、事業開始以降の交付実績や事業効果等はどのようになっているのかということ。　　２つ目、この事業を廃止する理由は何か。また、廃止の評価をする前に建築関連業者や商工団体などから意見聴取や話し合いをしてきたのか。関係事業団体の理解は得られているのかということであります。　　３つ目、関係団体から事業継続の要望が強く出されております。廃止ではなく拡充する方向で継続すべきと思いますが、いかがでしょうか。　　次に、評価の２つ目の問題であります。地域経済活性化店舗等改装促進事業補助金、いわゆる商店リニューアル補助事業についてお聞きをいたします。この事業も住宅リフォーム促進事業と同じように市内経済の活性化、中小規模事業者の仕事づくりに、また中小商店などのリニューアルを通して売り上げ増進に役立つものとして関係業者の皆さんから大変歓迎されている事業であります。しかし、これも事業評価結果では、消費税率引き上げ後の市内経済の動向にもよるが、より効果的な制度を検討することとし、この事業を廃止するとの評価を下しました。　　そこで、この事業について詳しくお聞きしますが、まず１つ目、事業開始以降の交付実績や事業効果について、まずお聞きいたします。　　２つ目、廃止後により効果的な制度を検討すると、このように述べておりますが、このことは一体どういうことか。今の事業とどのように違う内容を想定しているのかお聞きをいたします。　　さて、事業評価の３つ目の問題であります。オンブズパーソン制度及び市政モニター制度についてお尋ねいたします。今回の事業評価でオンブズパーソン制度や市民モニターを廃止するとしています。オンブズパーソン制度は、市民の皆さんの権利や利益を擁護し、また市政を監視して市政の改善を図ることによって開かれた市政を推進し、市民の皆さんの意向が市政に的確に反映される、そういう市民本位の市政運営に役立てることを目的にした制度であります。今回の見直しでは、市政の監視機能も含め、知見を有した人材を配置するなどの体制を整えるとしておりますが、具体的に中身が見えてきません。窓口の一元化などといいますが、この体制で本当に行政から独立した監視機能をしっかり果たせる体制が保てるのかという懸念も生じるわけであります。また、市政モニターの問題でありますが、市政への市民参加という役割を持った象徴的な、特徴的な仕組みの一例であります。住民参加の仕組みが後退するのではないか、こういう懸念を持っております。これらの制度の廃止の評価についてもその理由をお聞きしたいというふうに思います。　　さて、大きな２つ目、犀潟駅南口の開設についてお尋ねいたします。犀潟駅南口の開設については、かなり以前から大潟区や頸城区の住民から強い要望が出されています。平成26年６月に大潟区犀潟町内会や頸城区城野腰町内会及び頸城区松橋町内会等大潟区、頸城区の犀潟駅周辺の13の団体と、そして4,111名の市民から陳情が出され、同年９月議会、総務常任委員会で審査され、可決された経緯があります。翌平成27年３月25日付で大潟区地域協議会、当時の会長さんは久保田一雄氏でありましたが、ここから犀潟駅南口の開設と犀潟駅舎改築の要望について、この要望意見が村山市長宛てに提出されています。そして、この要望意見に対して同年４月28日、市長から回答が出されました。その回答によりますと、ＪＲ東日本と協議してきた。この協議に当たっては南口開設に限らず、自由通路と橋上駅舎の整備や駅西側に駅構内を横断する歩道跨線橋の設置もあわせて申し入れたが、いずれの手法も困難との内容であった、こういう回答でありました。しかし、いずれにいたしましても犀潟駅南口の開設については、関係する町内会などの長年の要望でありますし、駅南側の町並み形成についても発展の一途をたどっている状況であります。そこで、議長の許可をいただきましてパネルをつくってまいりました。行政の皆さん方には資料がカラーで行っておりますし、また議員の皆さん方にも事務局のほうからタブレットのほうに同じ図が行っておりますので、ごらんください。ちょっと大きく拡大しまして見にくいですが、ここに犀潟駅があります。上の真ん中辺ですね。ここから下のほう、これが犀潟駅南というふうに言われておりますが、線路を挟んで特別養護老人ホームしおさいの里、あるいは株式会社犀潟鉄工所木材部、学校法人悠久崇徳学園上越看護専門学校、あるいは国立病院機構さいがた医療センター、またその下に行きますと信越半導体株式会社犀潟工場、信越化学工業、それから直江津電子、直江津精密加工等々がありますし、団地もかなり多くなってきている。個人医院もここに２つ最近では開院されているという状況であります。このように、南口開設は住民や、あるいは南側に立地する施設利用者の利便を高める上でも必要性の高い課題になっております。　　そこで、次の２点についてお答えをいただきたいと思います。１つは、南口開設に関する要望をどのように捉えているか。また、ＪＲからの回答以降、引き続き申し出活動などは行ってきたのかどうか。　　２つ目、南口の開設に向けて関係住民との懇談や、あるいはＪＲの働きかけなど、市も積極的に関与すべきと考えるが、どうかという問題であります。　　御答弁をよろしくお願いしたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　〔上野公悦議員質問席に着く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、平成30年度事務事業評価の結果に関し、住宅リフォーム促進事業についての３つの御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。住宅リフォーム促進事業は、平成20年のリーマンショックに端を発した世界的な不況の影響が当市にも及んだため、その経済対策として平成22年11月から実施を始めた補助制度でございます。これまで平成22年度から平成30年度までの９年間で9,070人の方へ８億4,280万円の補助金を交付し、108億5,521万円の補助対象工事が行われ、事業効果は12.9倍となり、事業の目的である市内経済の活性化及び市民の住環境の向上、そして補助金を活用した個人経営者の営業力の向上に関して一定の効果があったものと認識をいたしているところでございます。一方、経済状況については景況感は個々の事業者や業種、業態で判断が異なるものの、本事業を検討し、開始した平成20年から平成22年にかけての景気状況と現在の状況とでは大きく異なり、これまでの間、景気は全般的に回復基調をたどってきたものと認識をいたしてございます。また、補助金を活用された方に対して実施するアンケートにおいては、補助金がなくてもリフォームを予定していたと回答された方の割合及び補助金交付確定前の事前着工、すなわち補助金が交付されない可能性があっても工事を実施される件数の割合がそれぞれ約65％を占めている状況を勘案しますと、これまでの建築関係事業者の皆さんの地道な営業活動の成果などにより、市民の皆さんの中に住宅リフォーム工事の需要は一定程度見込めるものと判断をいたしているところでもございます。さらに、事業の財源について申し上げますと、平成22年度から平成29年度までは国庫補助金が活用できたものの、本年度からは全て一般財源で事業を実施しているところでございます。このようなことから、来年度で10年目を迎える本事業の所期の目的はおおむね達成したものと考えており、また消費税率引き上げ後の需要の反動減を考慮し、消費税率10％への引き上げ後の一定期間をもって廃止すると評価したところでございます。なお、関係事業団体への説明につきましては、本年１月下旬から２月上旬までの間、上越商工会議所や各商工会、上越建築組合連合会、同南北支部の皆さんに対してそれぞれ制度の導入からこれまでの経過、今後の事業実施の方向性を御説明したところであり、廃止の時期については今後、消費税率引き上げ後の経済状況を勘案し、関係者の皆さんへの説明や協議を十分に行いながら決定してまいりたいと考えております。また、今後消費税率が10％に引き上げられることに合わせ、国においてさまざまな住宅に関する支援制度が設けられることから、その制度の周知にも努めてまいりたいと考えています。　　次に、地域経済活性化店舗等改装促進事業の交付実績等と今後の制度検討についての２つの御質問は、これも関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。地域経済活性化店舗等改装促進事業、通称商店リフォーム補助金は、平成26年４月の消費税率引き上げ後に続いた市内経済の低迷を背景に、市内の商業及びサービス業の振興と施工業者等の受注機会の創出による市内経済の活性化を目的として平成28年度に創設した補助制度でございます。本事業では、平成28年度から30年度までの３年間で457件、9,190万円の補助金を交付し、店舗等の改装など実施された補助対象工事費は２億5,743万円に上っています。交付した補助金額の約2.8倍の事業が行われていることから、目的の一つでございます施工業者への受注機会の創出には一定の効果があったものと認識をいたしているところでございます。一方、本事業を活用された事業者を対象に、平成30年８月に実施しましたアンケートによれば、店舗の改装などにより売り上げがふえたとする回答は全体の19.6％にとどまっており、もう一つの目的であります市内商業及びサービス業の振興の観点では、必ずしも十分な効果が得られたとは言えず、見直しの必要があるものと考えています。人口減少と高齢化、少子化の進行に伴う市場の縮小、個人の価値観やライフスタイルの多様化、インターネットショッピングやキャッシュレス決済の普及など、商業をめぐる環境や消費者の志向が大きく変化する中にあって、商業者の皆さんにはこれらの変化に対応し、事業を自律的に継続、発展させていくための創意工夫が求められており、それぞれに御尽力されているものと承知をいたしているところでございます。こうした認識を踏まえ、実質的に店舗等の改装のみを要件とするハード面主体の本事業を見直しする一方で、買いたいと思われる商品の選定や陳列、利用したいと思わせるサービスの提供、仕入れや注文などの事業の効率化や省力化など、ソフト面の工夫を伴うなど、事業の自律的発展へつながることが見込まれる取り組みへの支援を強めてまいりたいと考えており、事業者の皆さんや上越商工会議所、各商工会など関係団体との意見交換を行いながら検討を進めてまいります。　　次に、オンブズパーソン制度及び市政モニター制度を廃止するとした理由についての御質問にお答えをいたします。最初に、オンブズパーソン制度の廃止についてでございます。オンブズパーソン制度は、公正な立場で市民の皆さんの権利や利益を擁護し、また市政運営を監視して是正、改善を図ることにより、市民本位の市政運営を推進することを目的として、平成15年10月に設置したものでございます。本制度導入以降、これまでに寄せられた苦情、相談等の件数は延べ800件を超えておりますが、その内容は多岐にわたっており、例えば市の事業や制度に関する問い合わせや外部団体への苦情や不満などが大部分を占め、本来オンブズパーソン制度を意図する市政運営の是正、改善につながるような案件への対応は全体の１割程度にとどまっているのが現状でございます。その一方で、市では木田庁舎に市民相談センターを設置して日常的に市民から寄せられる相談、苦情、要望等をお聞きし、適切に対応する体制を整えているところでもございます。このようにオンブズパーソン制度と市民相談センターを併用する中で、これまでそれぞれに機能を補完し合いしながら対応してきたところでありますけれども、例えば木田庁舎の市民相談センターに税に関する市の対応についての苦情を寄せられた方に、改めてオンブズパーソン事務局のある市民プラザまで足を運んでいただくといったケースや、逆にオンブズパーソン事務局に家庭内の相談等を持ちかけられた方には市民相談センターに行っていただくというケースもあり、市民の皆さんに負担をおかけすることも少なからずあったところでございます。このたびの事務事業評価で現行のオンブズパーソン制度の機能を市民相談センターに一元化することとしましたのは、現状を踏まえ、市民の皆さんの利便性の向上を図るとともに、苦情や不満をしっかりとお聞きし、市政運営に的確に反映させるという当初の目的を維持することを基本とするものであり、窓口でお聞きした内容によっては現行のオンブズパーソン制度と同様に取り扱うことができるよう、相応の知見を有する人員を配置し、これまでオンブズパーソンが担ってきた公正な立場で市民の権利利益を擁護するという役割を引き続き果たしていけるよう体制を整えてまいりたいと考えています。　　次に、市政モニター制度の廃止についてであります。市政モニターは、平成６年４月に設置した制度であり、18歳以上の市民400人程度を市政モニターとして１年間登録し、市の施策や事業に関するアンケート調査の回答に御協力をいただいております。この調査は、８件から10件のテーマを設定し、年２回でまとめて実施していることもあり、この間モニターの皆さんからは回答に負担感があるとの声をいただいております。こうした御意見を踏まえた中で、本調査につきましては現在、設問項目を１テーマ当たり８から10問程度におさめるよう考慮しておりますことから、結果として事業の認知度や経年変化をはかるだけの調査にとどまり、集計結果も毎回同じような状況にあることが課題となっております。一方、庁内の各課においても業務に関する個別のアンケート調査が行われており、これらの調査は回答率も高く、対象者の設定により、十分な回答数が得られることに加え、詳細な質問を設定し、調査を行えることから、その結果を政策立案や課題対応に直接反映できるメリットも認められるところでございます。このことから、このたびの事務事業評価では、市政モニターに限定したアンケート調査にかえて各担当部局で調査項目に沿った対象者を抽出して行う単独のアンケートで実施することとし、市政モニター制度を廃止することとしたものでございます。　　次に、犀潟駅南口の開設に関し、関係町内会や住民からの要望に対する市の考え方や取り組みについてのお尋ねと市の関与についてのお尋ねは、これも関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。犀潟駅南口の開設につきましては、平成27年３月の大潟区地域協議会からの意見書のほか、頸城区町内会長協議会や犀潟町内会等から継続して要望をいただいており、地元の皆様からの切実な願いと認識をいたしています。このことから、市ではＪＲ東日本新潟支社に対して、県知事が会長を務めます新潟県鉄道整備促進協議会を通じて毎年、犀潟駅南口の開設を要望しているほか、市でも個別にＪＲと協議してまいったところであります。しかしながら、ＪＲからは平成27年４月に大潟区地域協議会にお答えしましたとおり、南口の開設や自由通路と橋上駅舎の開設、駅構内を横断する歩道跨線橋の設置のいずれの方法も維持管理や安全上などの問題から整備が困難であるとの回答を受けているほか、駅を南北につなぐ地下道の整備についても地下ケーブルなどの埋設物の存在や工事に伴う線路等鉄道設備の沈下、埋没の危険性を理由に困難であるとの回答を受けており、この状況は現段階においても変わっておりません。つきましては、現状において南口を整備することは極めて難しいことを御理解いただきたいと存じます。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　それでは、幾つか絞って再質問をしたいと思います。　　まず、住宅リフォーム促進事業の問題でありますけれども、これ私は事業評価の結果を見て実はびっくりいたしました。実は私も思い入れがあって、市長もあのときのことよく覚えていらっしゃると思いますが、一般質問を業者の方々の要望によってさせていただきました。当初は、否定的な見方、個人の資産に対する公的な資金投入という問題がネックになっていまして、非常に難しいというふうな状況だったんですが、思いがけず市長のほうで経済対策としては非常に有効だということで、すぐにこれは臨時議会に提案されたという、そういうのがあります。ですから、私もかなりの思い入れがあるんです。それから、その後の経過を見ましても、先ほど私言いましたように非常に大きな経済効果、波及効果がありました。これは、これまで市のほうでも、市長も認めてこられたところです。先般１月の22日、業者の方々が平成31年度住宅リフォーム促進事業の継続導入の要望書についてということで議長宛て要望書を持っていかれました。それで、そのことが、これは上越よみうりだったですかね、そこに載ったんですが、市長はこのように言っているんです。毎年要望をもらうということは、皆さんにとっても地域にとっても大事な事業、これまでどおりの対応をする必要がある、このように市長述べられましたよね。これは間違いないですね。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おいでいただいた皆さんには、それまでの取り組みの評価、そしてまた個別にいろんなところにその対応ができるように制度を変えてきたことも含めて、取り組んできたことを思いながらそのようにお話をした記憶がございます。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　確かに市長のほうではこの制度が非常に業者の皆さんにとっても、また市経済活性化にとっても極めて大事な制度ということをお認めになったということだと思うんです。そして、先ほどうちの会派の、私の前に橋本議員も消費税絡みで一般質問いたしましたけれども、１月31日の市の経済懇談会、ここで商工会連絡協議会の西山副会長の発言を先ほど紹介いたしました。ここで、この住宅リフォーム助成事業、あるいはこの後出てくる店舗のリニューアル事業について、この西山副会長がまず要望の第１として住宅リフォーム及び店舗改装補助金制度、この継続及び増額など制度拡大を強く要望したい、このように言っているんです。ですから、これは市長、いろいろ先ほど制度がつくられた当時の経済環境と現在とは異なっているという状況、それから国のこの制度に対する関与の仕方も、国の補助金がなくなって一般財源でこれをみんな賄わなきゃならんということをおっしゃいました。しかし、今市長が認められたこの経済に対するこの影響、効果、それから経済懇談会でも商工会団体も強く要望しているように、これは本当に必要な事業ということだと思うんです。ですから、この辺のところをしっかり参酌すれば、これは市の単独事業でもやはりこれはきちんと経済活性化という点でやるべきだと私は思うんですが、その点についての議論はどのようになされたのかということでお聞きしたいというふうに思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　制度を残して、そしてその制度を続けていくことと、この補助事業の金額が同じであるということは別であります。ですから、先ほどお話ししましたように、制度としては非常にある種10年間成熟してきて、あのリーマンショック以降の非常に厳しかった環境の中で変わってきたと。先ほどもお話ししましたけれども、アンケートをとりますと事前着工も認めました。いろんな制度、いろんな工事も認めるような形の中で融通してきました。そのうちのアンケートの中では、事前着工を含めて、そしてまたこの補助制度がなくても実際に取り組む方が65％いるという状況を考えますと、この制度そのものの存続は片方に置いておいたとしても、これに対する補助金額というものは、どれだけの補助をすればこの状況があり得るのかというのはまた別な話だというふうに思いますので、私はお話しした段階では、この制度としては今まで歩んできた、進化してきた、そして取り組んできてもらったことの成果は十分承知していますので、それだけでも、その中身を見てくると実際にもうこの制度がなくても今修繕をし、そしてまた改善をしながら市民の皆さんが取り組むことが65％の皆さんがそうだったというふうなお話からすると、この金額ありきというものが続くということではないということもまた片方では議論されることだと思います。ですから、廃止というものと、その補助金額が減額されていくものと、またそれが結果的に廃止に結びつくものと、いろんなことがあるということは先ほど答弁させていただいたものの中にあるということで御理解いただければと思います。この検討をやっていくということが必要であって、今まで10年間やってきたものをただ漫然と続けることなく、そこにどういう評価を加えながら新しいものにするか、これが事務事業評価全ての大きな課題でございますので、その取り組みの中で検討していくということでございます。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　ちょっと私の頭が悪いのか理解に苦しむんですが、今まで10年間取り組んできて、この効果というのは非常に強く、高く評価をしているわけです。これを検証して、じゃ今後どうするか、こちらの補助金額だけではなくて違う制度として市長は考えていらっしゃるのか。廃止をしてですよ、今の制度を廃止して違う制度、商店リニューアルの問題もそうですが、そういうふうに考えていらっしゃるのか。今までこの10年間の成果をどういう形で今後発展させようとしているのか、その点についてもう一回わかりやすく説明してください。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　非常に経済が落ち込んで、関係する事業者の皆さんの仕事がなく、そしてまた経営的に非常に困難さがあるということの中での上野議員の提案でありました。私もリーマンショックのあの大きな景気の落ち込みの中で非常に頑張っておられる、苦労されておられる皆さんの中に仕事づくりというのが当初の目的でありました。まさに仕事づくりでありました。その仕事づくりが10年間続いてくる中で、先ほど言ったように、まさに関係する皆さんがセールスをし、そしてまた地域にあって存在感がある建築、また塗装、畳、コンクリート、左官屋さん、いろんな形の取り組みをされたことによってその事業が仕事づくりを、みずからが仕事をつくり、そしてまたやっていける状況が生まれてきた、これが10年間のこのリフォームの大きな歴史だと私は思います。この歴史については、関係する皆さんが本当に真剣にかかわって、最初の事のスタートとは違うような形の取り組みをされて、もう既にパンフレットを配ったり御用聞きをしたり、そのことを取り組んでいただいた、これもこの事業の成果だと思いますし、そしてその工事業全体が皆さんに支えられてこれだけ膨らんできたというふうに思っています。ですから、この中での当初の仕事づくりというこのリフォーム事業というものの目的というのは、一定の評価はされてあるべきだろうと思います。次に、じゃあどうするかというときに漫然とこのことを続けていくというのは、仕事づくりを続けていくのか、何をするのかという議論になると思いますので、ここではそのことをもう一度戻って、返って考えていく必要があると。その中で考えられるのは、仕事づくりとしてやってきたときにこのリフォーム制度がなくても頑張る、自分たちで修繕をし、そしてまた修理をするという皆さんが出てきた。これが65％も今回アンケートをやった中にあるということからすると、皆さんが頑張ってきてくださったことによる仕事づくりの部分が、もうみずからが仕事づくりをしながら地域の中で頑張ってこられたということがありますので、この制度として10年間続けてきたものをどういう形でこの制度を残していくのか、また残すべきでないのか、そのことの議論というのは必要な時期、これが事務事業の見直しの評価だということでございます。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　個々に、一番最初御紹介しましたように、建築関連の業者の方々も非常に興味を持って、心配して議論の成り行きを見守っていると思います。私も委員会の中で、文教経済のほうですから、商工会の理事もやっていますので、その中でもさまざまな業者の声を紹介してきたつもりです。市長は、この制度をつくるときに、今回の見直しのその中にも書いてありましたが、当時この消費税が増税される、これを経済を支える下支えとしてこの制度をまずやってきたんだということでありました。今回10％になって、やはりその仕事、先ほど橋本議員も言いましたけども、景況感から見ればそれは回復しているとはいっても、実際中身を見れば中小零細企業というのは非常に厳しい、こういう状況なんです。ですから、私はそういうことを心配されて業者の皆さん方も組合全体としてまとまって継続の要望書を出されたんだと思いますし、きょうこうやって聞きに来ていらっしゃる。それから、経済懇談会の中でもやはり経済団体の大きな組織がやっぱり継続を強く求めるということになっていると思うんです。ですから、私はこれまで行ってきた経済対策としてのこの事業を、今、さらにこの10月から消費税上がる中で、これはきちんとやっぱりまた下支えするような形で、むしろ拡大してこの事業をつくり上げていかないと、私はますます経済は冷え込んでいくんじゃないかと。今業者の方々は、特に小さな一人親方、先ほど出ましたが、こういう人たちは大工さんにしろ左官屋さんにしろ仕事をつくるということは非常に大変です。できないです。みんな大手が持っていく。そうした中で循環型のこの制度、これをやることによってそういう方々は本当に仕事づくりの上でも救われる。実際注文ももらえると、こういうことでありますから、私はやっぱりこの気持ちを大事にし、そして業者の方々の暮らし、営業、なりわい、これしっかりやっぱり市として応援していくということが大事だと思いますので、もう一回、先ほども言いましたが、この制度10年間の積み重ねの上に立って新たなものを　　もしこれ廃止すればですよ、新たな効果的な制度を今後つくっていっていただきたいというふうに思いますが、それについてはどうでしょうか。

○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　最初に答弁させていただきましたように、リーマンショックの経済が疲弊したときにこの制度がスタートしたわけであります。今回２％10月に上がることによって経済がどうなるか、地域は消費税が上がることによってどうなるか、そのことの一定期間を見なければならないと。ですから、一定期間後に検討するという、廃止するという方向の中で議論をしていくというのは大事だと思います。ですから、20年のときに当たった状況と、この２％上がったことによってやっぱり投資の手控えが来たときには業者の皆さんが仕事がなくなるという前提であるとすれば、そこのところについては一定の期間と先ほどお話ししましたように、消費税引き上げ後の一定の期間についてはしっかりと様子を見ていく中でのこの事業の趨勢をしっかりと捉えていく必要があると。それは、その補助の金額を含めて考えていく必要があるというのが一番最初に私が答弁した意味でございます。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　ようやく見えてきました、私自身。ということは、確認をしたいんですが、市長はこの消費税増税され、税率が上がってからしばらくの間はそれをしっかりと見る、市内経済の状況を見る。それで今までやってきたリフォーム促進事業、これが果たして今後続けていっていいのかどうか、あるいは違う形で、あるいは発展させていったらいいのかどうかということは、その時点で考えるということなんですね。これ確認したいと思うんですけど。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほど答弁させていただいたように、消費税の10％引き上げ後、一定期間の様子を見るということと関係する業者の皆さん、これは商工会議所、商工会、そしてまた建築関係の団体の皆さんとしっかりと話していく、景気がどうなのか、そしてまたこの事業がどれだけ10年間たった段階で、11年たった段階でどういうふうな方向なのかきちっとお話をさせていただく中で、このことの成果、事務事業の評価をしたいというふうに思ったのが一番最初に答えた内容でございますので、御理解いただければと思います。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　市長のお考えはわかりました。要は、よく解釈すればですよ、間違っていたらごめんなさいというか、市長から御指摘いただきたいと思うんですが、要はこの後10％消費税が上がった後もしばらくの間状況を見ながら、今後の制度については補助金額も含め、あるいはあり方も含め、考えていきたいということだということでよろしいわけですね。としますと、私やっぱり廃止という言葉を使うべきじゃなかったのかな、むしろ制度設計も含め、これは新たにあり方を考えるとかいうふうにしてもらわんとやはり業者の方々は心配ですよ。せっかく仕事できてきたのに、えっ、廃止されるの。これ実は商工会の中でもこのことが、理事会の中でもそういう話がどんどん出ていました。特に大工さんが結構私のところで理事やっている方多いもんですから、そういうことでもせっかく仕事とったんだけど、来年あるのかなというふうなことも言っていますので、そこはしっかりと説明していただきたいというふうに思います。　　そこで、もう一つのいわゆる商店リニューアルの問題についても、先ほど微妙な書き方をされてありましたが、これもじゃあ住宅リフォームと同じような考え方で、廃止とはなっていますけども、新たな制度と私たちは期待していいわけですね。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　このいわゆる商店リフォームも入り口の扉を直した、何々したという状況があって、余り工事量の大きさには結びつきませんでしたけれども、実際に見てくると、皆さんが求めているのはクーラー入れるとか、ショーケースをつくるとか、冷蔵庫を入れるとか、こういうものに多く使っていただきました。しかし、これだけでは商店街の活性化にはならない、商店の活性化にはならないということを事業者の皆さんからもお聞きしていますので、このリフォームに取り組むというのは一つのソフト事業としても、この商店の場合は経営として、少し経営を伸ばしていくためのノウハウみたいなものを授けるような状況も出てくると思いますので、そういうソフト事業もあわせて考えていく必要があるというふうに思っています。先ほど言ったようにクーラー入れたい、扉直す、ショーウインドー直す、それだけでは商店の活性化にはつながらないということがわかってきましたので、これも商店の皆さんの気持ちを聞きながら、どうやって並べたらいいのか、どんな品物が今はやっているのか、どういうふうな取り組みを企画したときのほうがいいのかという、そういうソフト事業みたいなものを提案していただきながら、そういうものと抱き合わせになって商店の個店の魅力アップにつながるような取り組みをしていければなというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　私の知っている潟町のお菓子屋さんなんですが、そこもこの事業を使って看板をきれいに直したと。ただ、看板直しただけでは、もちろん市長言うようにこれは売り上げ、すぐ増収に結びつかないわけで、それとあわせて例えば新たなチラシを入れて売り出しをするとか、実は私も個人事ですが、この制度を使わせていただきました。おかげさまで店舗の正面がきれいになりまして、それとあわせてさまざまなカード決済できるような仕組みだとか、あるいはチラシをつくったり、それとあわせて商工会の指導も受けながらこれやったわけでありますが、確かにそういうものと組み合わせて今後これを拡充していっていただきたい。これは、強く要望しておきたいというふうに思います。　　最後になりますけども、もう一つだけ、オンブズパーソン等、これについては納得したわけでありませんが、時間の関係もありますので、犀潟駅の南口の問題について少しお尋ねしたいというふうに思います。まず、私のとこに犀潟の町内会長さんからお手紙が来ています。それをまず最初に御紹介させていただきたいというふうに思います。これは了解済みですので。前段にいろいろＪＲ犀潟駅周辺の将来の展望についてということが書いてあるんですけども、その後ずっと幾つか、前島密さんの話から始まって地元住民の思いが書いてあるんですが、途中から紹介します。平成17年に上越市と合併後に駅南住宅地が完成し、家屋が毎年建てられ、今は88棟、区画は111戸分、歯科医院と個人医院が住宅地にあります。隣の頸城区にも最近宅地造成されて、家屋、事業所が建てられて人口増加が見られる。また、地元の犀潟鉄工本社工場、独立行政法人国立病院機構さいがた医療センター、上越看護専門学校、信越化学の体育館、樹下美術館、信越半導体工場、直江津電子工場、直江津精密工場、農林水産省管轄の新堀川広場等が犀潟駅南側に集中しています。平成９年３月22日に犀潟から六日町間、59.5キロ、ほくほく線が開業して、犀潟駅から直江津方面へは１日に30本の電車が運行し、利便性が向上しましたが、地域住民、さいがた医療センターへの通院、看護学校への通学生、企業に通勤する人々が駅をおりてから、これ薬局があるんですが、薬局の横を通り、狭いガード下を上り下りする道路は極めて危険である。数十年前から要望を出しても進展せず、市道大潟931号線は、犀潟鉄工所の東側にある法線ですが、この道路はようやく平成32年に市道改良整備の対象路線になる。この市道が舗装されて隣の城野腰新田の道路に接続すれば利便性が向上する。このように先ほどパネルでもお示ししましたし、そこに市長も持っておられるカラーのコピーで見れるように、非常にこの裏にさまざまな施設、それから住宅、あるいは医療機関、あるいは個人医院もどんどんできているという中で、やはりここに南口、そちらのほうからぐっと遠回りしなくても駅に行ける、そういうのがあれば非常にこれ利便性になるということであります。先ほどいろいろＪＲの回答を出されました。私もその回答内容を持っておりますけれども、何か工夫して違う方法での取り口というか、それは研究されているのかどうか。この問題だめだからやめましょうというんじゃなくて、先ほど言いましたように強い、強い要望がありますので、この辺に関しては新しい取り口、考え方をやっぱりすべきだというふうに思いますが、その点についてはお考えはないんでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私も地元でありますから、状況は十分承知しています。地域の皆さんからいろんな要望が出、私自身も頸城区の町内会長の皆さんからも、そしてまた大潟区の私の後援会の皆さんからもそのお話を皆さんの前でお聞きすることができました。この駅舎については、合併する前の地域事業費の中であそこに橋上駅をつくるというようなお話があったことが、いろんな反対もあって、地域の反対もあって頓挫して今日に来ていると。頓挫した段階から今度は駅を南口にということですが、この電車を利用する人たちのためにつくるべきものなのか、それとも南から北のほうに渡る道路をつくるような状況なのか、その辺がそれぞれの方々によってもはっきりしていません。ですから、何をつくりたいのかというのがよくわからないというのも私はどこかであるんです。それは、ひとりと聞いたときにはあるけれども、全体でどういう議論されているかというのが見えない。何となれば、あれはあの駅をどうやってするかという大きな議論があった段階でそれが頓挫して、反対も含めて頓挫して、そしてじゃあそれをどうやって収れんしていくかという収れんをしないうちに、今またその要望が大潟区だけでなくて頸城区の皆さんも含めて出てきているという状況が非常に難しくしているんだろうと思います。犀潟の駅は北越のこの沿線では最も古い駅舎でありました。駅の内容では一番古いと。しかし、ＪＲはきれいな駅舎に直しました。ですから、あそこに橋上駅というのはスペース的にも難しいだろうと考えると、電車に乗る人だけの対応をどうすればいいかというような議論なのか、先ほど言う橋上駅のように道路をつくって、黒井の駅のようにああいうものをつくって駅に渡すかといったときのその状況があそこにつくれるかどうかという議論も片方にある。ですから、つくる、つくらないというのは一つ横に置いても、駅の構内にその状況をつくれるような状況にないというのも、私は地元からして見ると、あの駅の構内というのは踏切から、踏切までと考えた場合、あそこに通路としてつくるスペースというのはどういうふうにして考えられるのかなというのを私も自分でも歩いてみながらどこへつくればいいのかなという議論もしています。そういうことを含めて、ただつくればいいという皆さんと現実に可能性をどうやって議論するかというのはまた少し違っていまして、その辺のことの議論もしているんですが、駅に乗りたいという人だけであれば、私これは最終的にＪＲと基本的に議論したわけではありませんけれども、今跨線橋があって、そしてホームに出ているわけですけども、あのホームのところをもう一つ山を越えて、山というか線路を越えて向こうに乗り口だけをつくるというのもあるかもしれないというふうに思っています、今のものを使って。しかし、つくったとしてもそれは鉄道施設ですので、通路を渡ってこっちからこっちへ行くようなことは多分できないと思います。鉄道のエリアの管内になりますから。そういうことを考えると、今上野議員もおっしゃっておられる南口から北口へつながるものをつくるというときにどういう形態で、何をするためにという、電車に乗るためにということではっきりさせてもらえればまたその話になるんだと思いますけれども、電車でなくて向こうへ渡りたいとか、いろんな議論が出てくると、これはなかなか難しいんじゃないかなと私は思っていまして、今案がないかと言うから、思いつきみたいで恐縮ですけれども、今犀潟の駅で跨線橋渡っていますが、２番線のホームのところにある跨線橋のつながりにもう一つ線路を渡って南口へ出るような通路をつくって、それも駅の管内の施設とした場合にはそこに、お金や維持コストはかかると思いますけど、券売機を置くのか、それともそこに見張りの人がいるのか、そういうことがありますけど、電車に乗るのはそこから乗れるということにはなる可能性があるかなというふうに思っていますので、地域の皆さんが求めておられる信越化学背後にある皆さん、学生さんは車で通っている人は少ないかもしれませんけれども、本当に学生、高校の学生、それからお勤めする人たちがあの駅をどのぐらい使っておられるか、どういう形で使っておられてあの駅舎に南口が欲しいとおっしゃっているか、その辺のこともしっかりと調査しなければならないと思います。これは、黒井の駅の、上野議員が随分主張されてつくったああいうものを犀潟の駅につくるというのはスペース的に私は難しいなというふうに思っていまして、その辺の状況が生まれてくるんではないかなというふうに思っていますので、いずれにしても可能性の検討はしなきゃいけないと思いますが、いずれにしても駅利用するためのものとしたとすると、そんなに駅を利用する方というのは最後の、先ほどありましたが、犀潟療養所、いろんなことありましたけれども、そんなに多くはないのかなと思ったりしていますので、地元の皆さんがどういう状況のものを望んでおられるのかというのが少しはっきりしないなと思います。それは何かといえば、前回あの橋上駅をつくるというような議論をしたときにいろんな議論があったことが再度収れんされないで、次の者に残さなかったことによって、あのことの話をされる方もいれば、今駅だけ乗ればいいという方もおられれば、その辺がまとまっていないんじゃないかなというふうに私は率直に感じているところでありますので、もしそうでないということであれば教えていただければありがたいと思います。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　市長が心配されるのももっともだと思います。両方あると思うんです。今の直江津の橋上駅もそうです。黒井もそうなんですが、あそこを通路として利用する、特に高校生なんかはそうですし。ただ、犀潟の駅の南口が欲しいという理由の中には、療養所に通う患者さん方の問題もありますし、それから後ろの直江津電子とか精密、そこに行っている人の中でもやはり犀潟、あるいは西ケ窪あたりから歩いて行っている人たちもいるんです。したがって、いろいろ考えあると思います、利用の利便性を考えたとき、つくってほしいという理由の中には。それはしっかりと、私もこの関係者の方に伝えますし、行政のほうも１回地元の要望される方々とその辺は意見の詰め合いというか、きちんとやってやっぱりいい方向に持っていっていただきたいなと。時間になると、療養所の学生さんだと思いますけど、ぞろぞろ、ぞろぞろとあそこを歩いてくる、あるいは朝あそこから歩いていくという人たちがいるんです。非常にぐるっと回ってくぐり抜けるトンネルも、私もあそこを通るときにはカーブですので、ほんの車１台やっとですから、危ないですから、そういうことも含めればやはりその利便性を考えたときに、これはやっぱり、たとえ橋上は無理としても、例えば跨線というか、歩道跨線というんですか、そういう問題だとか、あるいは券売機を置くだけだとか、いずれにしろそういうことを詰めて、市長のお言葉をかりれば収れんをして方向性を見出していっていただきたいなというふうに思いますが、これ市民の方々と関係者の方々と今後も継続してこういう話し合いをし、意見集約していくという、そういう方向性、あるいは設置に向けてさまざまな方向に向けての運動の方向性、こういうことについて展望をお聞かせいただきたいというふうに思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　具体的にどういうものを求めておられるかというのは、取り組むにしてもそれがなければできないわけですので、要望を含めたり、またいただいているものは毎年いただいていますので、そういう中においてきちっとした整理したものをということで我々も働きかけていければなというふうに思っているところでありますので、これからは関係する皆さんからお話しいただいたこともありますので、どういうものなのか投げかけていきたいと思います。しかし、当時のもとに戻るような規模のものを対応というようなことになれば、これはなかなか時間と経費と、そしてまた費用対効果、そしてまたその施設を整備できる可能性みたいなものがあのエリアにあるかどうかということも含めると、なかなか難しい問題があるかなと思いますが、いずれにしてもしっかりとお聞きしながら努めてまいりたいと思います。 ○武藤正信議長　27番、上野公悦議員。 ◆２７番（上野公悦議員）　終わります。 ○武藤正信議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後２時４９分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１５分　再開 ○武藤正信議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　なお、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。　　一般質問を続けます。　　18番、渡邉隆議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡　邉　隆　議　員　登　壇〕 ◆１８番（渡邉隆議員）　会派創風の渡邉隆です。通告に従い、大きな項目４点について一般質問を行います。　　最初の質問は、市立小中学校等全普通教室へのエアコン設置についてであります。夏の熱中症対策に国の補正予算で創設された交付金を活用し、市立の小中学校と幼稚園の70校、668教室が対象となる事業ですが、県も新年度予算で県立高校の普通教室にエアコンを整備するとしています。これら全国的にエアコンの需要が高まる中、計画どおりに設置できるのか、これは教育長にお尋ねする質問であります。　　大きな項目２点目、行政組織の改編にある産業観光交流部の観光交流推進課と産業政策課についてであります。この項目１つ目、産業と観光は相互にかかわる施策と理解しております。当市にとってこの２つは極めて重要な施策の課題であることから、部局を独立させ、それぞれにきわめていくべきと考えますが、いかがでしょうか。　　項目の２つ目、当市の観光行政を担う観光交流推進課と民間の観光コンベンション協会の執務場所を同じくすることにより、それぞれの職員意識が今以上に醸成されるのではないかと考えます。このことから、観光施策におけるタイムリーな課題の発掘や政策の提案がさらにブラッシュアップされるのではないでしょうか。　　この項目の３つ目、例えば観光交流推進課を高田のまちかど交流館に、産業政策課をイトーヨーカドー直江津店撤退後の施設などに部署を移動することでそれぞれに現場の風を読み、交流するために部署を移動させてみてはどうでしょうか。こちらの項目は、全て提案をする質問であります。　　項目３点目、高田の中心市街地の活性化についてであります。１月21日の読売新聞の社会欄に「中心街、活性化甘い自己評価」との見出しがありました。通行量、人口で24市実は目標に届かずとありました。中心市街地活性化基本計画は、国の定めるところにより中心部の空洞化を防ぐため市町村が策定し、国が事業費の一部を財政支援した取り組みでありました。当市においてもこの事業の採択を受け、平成20年11月に策定した中心市街地活性化基本計画、高田地区、直江津地区に基づき、平成20年11月から平成26年３月において高田地区の旧高田共同ビル再生事業や直江津地区の図書館等整備事業など、主要なハード整備が実施されたのは周知のことであります。この事業の終了に当たり、会計検査院の調べによると、計画終了後の最終評価で活性化が図られたと自己評価した64市のうち、３割超えの24市で通行量や人口など全ての指標で目標値を下回ったということがこの検査院の調べで明らかとなりました。中でも全ての数値が計画前よりも悪化したと記されたのが小樽市、富良野市、八戸市、酒田市、日光市、丹波市、奈良市、直方市と当市を含む９市と報じました。検査院によると、平成16年度末までには基本計画実施期間が終了し、事後点検を終えた69市のうち、64市が活性化が図られたと自己評価をしております。そこで、質問でありますが、高田の中心市街地活性化について質問であります。高田の中心市街地活性化につながると期待された２核１モール構想についてどう総括されたか。また、課題があるとすればどのような課題があるのか、市長の見解をお聞きするものであります。　　最後、大きな項目４点目、高田公園の名称変更についてであります。高田公園の名称を高田城址公園へ変更する要望書が市民団体から市へ提出されるなど、市民の機運が高まっていると感じ、名称変更に踏み出すタイミングと考えます。同種の質問を過去に同僚議員も再三取り上げております。いま一度、市長の見解を確認する質問であります。　　以上、大きな項目にわたり、市長、教育長の見解をお聞きします。　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉隆議員質問席に着く〕 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　渡邉議員の一般質問にお答えをいたします。　　私からは、小中学校等へのエアコン設置の進捗に関するお尋ねにお答えをいたします。さきの市議会12月定例会において補正予算を議決いただいた後、全70校を近接する２校から５校で１つのグループとし、22の発注単位にまとめた上で設計・施工一括発注工事とし、制限つき一般競争入札を行った結果、先月２月15日までに全ての工事請負契約の締結を終了いたしました。現在は、工事発注者により現場詳細調査や冷暖房の熱負荷計算結果をもとに機器の発注が順次進められているところであります。議員御指摘のように、全国的な需要増により製品の供給不足など懸念されているところでありますが、これまでに７月中旬から下旬までとした履行期限に関する問い合わせや照会は、工事受注者からは伝えられておりません。しかしながら、４月以降は多くの公共事業の発注時期を迎え、元請業者や下請業者ともに多忙となることが想定されるところであります。このような中、工事受注者が今後スムーズに工事を進めるためには学校側の協力体制が重要となることから、教育委員会では校長会等において事業内容の説明や工事への協力要請、工事受注者に関する情報提供などを行うとともに、担当課の職員が全ての学校を訪問し、空調を設置する教室や室外機の設置位置の現場確認なども行ってまいりました。具体的な協力要請の内容といたしましては、児童生徒の安全確保と円滑な授業実施を最優先としつつ、平日の早朝、放課後及び土日の作業に対応することや、場合によっては工事の対象教室での授業を他の部屋に振りかえるなど、平日においても室内工事が行えるようにすることであります。いずれにいたしましても、教育委員会が中心となって工事受注者と学校側との連絡を密にすることで安全確保とともに作業に手戻りやロスが生じないよう配慮しながら、できるだけ早い運用開始を目指してまいります。　　以上であります。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私からも渡邉議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　私からは、産業観光部の組織改編についてのお尋ねにお答えをいたします。現在産業観光部におきましては、自立性の高い地域経済を構築していくため、市内の企業、商工団体等への支援や新産業、ビジネス機会の創出を初め、直江津港の拠点性の強化、誘客促進による交流人口の拡大など、産業と観光にかかわるさまざまな施策を幅広く展開しているところでございます。観光の振興がもたらす交流人口の拡大効果を市内経済に波及させ、市民生活の豊かさ、地域の活性化へとつないでいくためには、上越商工会議所、各商工会などの経済団体や観光関連事業者を含む多様な業種、業態の事業者とかかわる産業部門の視点や取り組みが欠かせないものとなりますことから、産業と観光を一団の組織とし、相互の連携と役割分担を確保しながら業務を進めていくことは、至って合理的、効率的であると考えています。例えば水族博物館うみがたりの開館に際し、昨年２月、市内外から来館者を呼び込み、誘客効果を高めるために行ったプロモーション活動は、上越観光コンベンション協会や関係事業者とともに観光部門が担いました。その一方で、その誘客効果を商機に結びつけようとする事業者や商店街等の関係団体のさまざまな取り組みは産業部門が支援していますことから、両者が一体となって市内への経済効果の波及、拡大に向けた取り組みがなされたものでございます。また、北前船の日本遺産認定を契機として新年度に実施いたします中国・大連市で開催される日本商品展覧会への出展は、市内企業の販路拡大と当市へのインバウンドの促進を目指すものであり、まさに産業政策と観光政策の両面から当市の魅力と強みをセールスしていこうとする取り組みでございます。このように、相互の関連性が深い取り組みも１つの組織の中で実施することにより産業、経済分野の政策として相乗的に効果が高まっていくものと認識しておりますし、さらに新年度の組織改編により現行の産業観光部に交流の部門を加えた産業観光交流部として体制を整えますことから、第６次総合計画後期基本計画に基づく施策の総合的かつ一体的な展開もさらなる強化が図られるものと考えております。このようなことから、市といたしましてはこれまでと同様、産業と観光の企画立案と事業推進を一体的に実施できる体制を確保するとともに、交流という新たなアプローチも加えた組織体制を整える中で、施策、事業の相乗効果を一段と発揮してまいりたいと考えているところでございます。　　次に、観光交流推進課と上越観光コンベンション協会の執務場所についての御質問にお答えをいたします。地域に根差した奥行きの深い観光施策を推進し、広く発信していくためには、市だけではなく、関係団体、民間事業者、市民等が連携して取り組んでいくことが重要と考えております。中でも民間としての力を結集し、行動することのできる上越観光コンベンション協会は、当市が観光行政を進める上での重要なパートナーであり、市は主に施策の企画、立案や観光施設等の基盤整備を担い、上越観光コンベンション協会は観光関係の団体を束ねる組織として、その専門性と機動力を生かして各種事業の展開に当たるという関係性のもとで相互が密接に連携し、また補完し合いながら観光施策の推進を図ってきているところでございます。現在行政機関である観光振興課は木田庁舎に、また民間組織である上越観光コンベンション協会は旅行業や観光物産センターの運営など、観光事業者としての力を発揮するため、上越観光物産センター内にそれぞれ執務場所を構えております。両者の職員が同一の場所で執務し、意識醸成や観光施策のさらなるブラッシュアップにつなげてはとの御提案につきましては、今ほど申し上げましたとおり、行政と民間という立場やそれぞれが担う役割を踏まえた関係性の中で、日ごろから連携を密にとり合い、定期的に打ち合わせを行いながら課題や情報の共有が十分図られていると認識しているところでございます。また、実施事業の中には委託者と受託者という関係性が生じるものもあり、事務や情報の管理などを厳格に行うとともに、双方に一定の緊張感も必要と考えておりますことから、現時点におきましては執務場所を同じくすることは考えておらないところでございます。　　次に、観光交流推進課と産業政策課を他の施設に移動してはどうかとの御質問にお答えをいたします。行政組織の配置につきましては、市民の利便性の維持、向上と効率的、効果的な組織運営及び業務執行を確保する観点から、木田庁舎または近接する施設に配置することを基本としているところであり、部長によるマネジメントと部内各課の連携を確保する観点からも、部局の単位で配置することが望ましいものと認識しております。一方、地域に最も身近な行政サービスを提供している各区の総合事務所を初め、子供の療育支援を行うこども発達支援センター、下水道処理施設の運転管理を行う下水道センターなど、個別の施設に所在する機関等につきましては、提供する行政サービスや所管施設の運営に係る諸条件、また配置先の施設の状況などを個々に勘案し、現行の配置とするものでございます。さらに、すこやかなくらし包括支援センターにつきましては、上越市版地域包括ケアシステムの構築に向けた取り組みの一環として福祉の拠点施設であります福祉交流プラザへ移転し、相談支援体制を一元化するとともに、福祉交流プラザ内のこども発達支援センターとの間においても一体的な運営体制を確保するよう見直すものでございます。いずれにいたしましても、複雑多様化する市民ニーズや新たな行政需要に迅速に、かつ的確に対応していくためには、行政の組織体制を適時に見直すことも必要となりますことから、個別の配置先につきましても市民ニーズや行政需要の動向を注視するとともに、配置の効率性も考慮しながら必要に応じて検討してまいりたいと考えております。　　次に、高田地区中心市街地の活性化に関し、２核１モールの再構築の総括と課題についてのお尋ねにお答えをいたします。高田本町商店街においては、２つの大型店とアーケード型商店街により２核１モールを形成し、まちのにぎわいを創出してまいりました。この間、平成14年と平成22年の２つの大型店の撤退によるまちの求心力の低下を背景に、民間事業者や本町商店街、まちづくり会社などの関係団体と行政が一体となり、これらにかわる２つの施設を整備し、施設と商店街の連携により回遊を促す２核１モールの再構築に向けた取り組みを推進してまいりました。平成25年にイレブンプラザとあすとぴあ高田の２核が完成して以降、本町商店街が春フェスタや七夕まつり、ハロウィンまつりなど２核を生かして回遊を促すさまざまな取り組みを展開されており、市といたしましてもそれらの取り組みへの支援のほか、空き家、空き店舗の活用や城下町高田の歴史や文化を生かした街なか回遊観光の促進などに取り組んできたところでございます。この取り組みの評価に関し、２核１モールの再構築の効果をはかる指標としている高田中心市街地の１日当たりの歩行者数について申し上げますと、これは本町３丁目雁木通りプラザ前など高田地区中心市街地内４カ所について、毎年５月から６月までの平日及び休日の各１日を調査しているものでございますけれども、計画策定時の平成22年に3,895人であった歩行者数は、整備完了後の平成25年から平成30年までの間においても約3,700人から4,400人の間で推移する横ばいに近い状況が続いてございます。このことは、人口減少や高齢化、少子化に伴い、市場が縮小している現状を考慮いたしますと、２核１モールの再構築により一定の効果があらわれていることを示すものと考えるところでもございます。本町商店街では、市場の縮小を初め、郊外店の大型店舗の立地やインターネットショッピングの普及、個人の余暇の過ごし方の変化などへの対応が課題となっており、２核１モールの再構築は地域の住民、本町商店街、関係事業者の皆さんがこうした時代や環境の変化を捉え、真剣に話し合い、従来の市内外から多くの集客を目指す広域商圏型から地域密着型の商店街への転換を志向する中から導き出された答えと認識しております。現在本町商店街では若手の商店主が中心となり、その方向性に沿う店舗の魅力づくりや個店の業績向上に効果が高い商店街事業などについての話し合いが持たれるものと承知をしております。その取り組みについては、整備されたハード面の環境を最大限に生かしつつ、歴史的、文化的資源を活用したまちの魅力づくりなど、ソフト面の充実を図り、市民がまちの顔として誇り、愛着を持つことのできる中心市街地を形づくっていくことが重要であると考えますことから、市といたしましても引き続きまちづくり会社や上越商工会議所などの関係機関と連携しながら、こうしたまちの未来を開く取り組みを後押ししてまいりたいと考えてございます。　　次に、高田公園の名称変更についてのお尋ねにお答えをいたします。高田城址公園への名称変更につきましては、城跡を前提とした公園であることや物語性があり、重い響きが加わるなどの趣旨から、高田開府400年を機に、高田公園の名称変更を求める会から約3,800人の署名が提出されたほか、昨年９月には上越商工会議所から要望書をいただきました。また、本年２月には高田公園周辺にある17町内会の会長による高田城址公園を要望する会からも要望書をいただきましたが、その際には皆様によるさらなる機運の高まりを期待している旨を申し上げたところでございます。私といたしましては、昨年の市議会12月定例会において宮川議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、市民の機運の高まりを見ながら検討すべきものと考えておりますが、70年近くにわたり親しまれた高田公園という名称を変更する意義や効果をしっかりと見出すとともに、市民の機運の高まりをどのような形で判断するか、引き続き検討してまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　１つ目から再質問をさせていただきます。　　まず、小中学校の普通教室のエアコンのほうですが、今ほど御答弁いただいた内容で、私も聞き取りをしてきた中で全て今教育長から答弁いただいた内容で網羅できるんでないのかなと、それが実行されれば網羅できるんでないのかなと、そのように感じております。その中で、一番心配しておったエアコン本体は先ほどの話の中で何とかなるよという中で、新年度に当たり、それぞれの公共工事が発注されてくる中で、例えば今回エアコンの取りつけに伴い、仮設資材なんかがかなり多く出るような形になると思います。また、仮設資材の手配、また足場を架設する職人、そしてやっぱり何とも心配されているのがこの室内機と室外機を結ぶ冷媒配管の配管の接続をする職人が、特殊技術ということで、市内には七、八人ぐらいではないのかなというお話を聞いております。私は、県外から調達すればと　　県外から調達するといっても全国的にそういう話の中で、それだけ特殊な職人さんを確保できるかという問題も中に秘めているんじゃないのかなと思います。皆さん方は、この辺の話を詳細に聞いているかどうか否かは別にしても、さまざまなそういう背景もある中で、心配するのがまず現場の調整、これは本当に学校単位の、また校長先生との、その辺のすり合わせが非常にやっぱり現場の皆さんからすれば細かい打ち合わせの中で大変ではないのかなという部分がやはり危惧されると思います。そういう中で、先ほど教育長の答弁の中で校長会を通じてその辺は下打ち合わせをきちっとするというお話であります。できれば、先ほど答弁あったように担当が22カ所、そういう形の中で現場担当と３者できちっとすり合わせた打ち合わせをやることによって、効率的に、安全で確かな施工ということが私はやっぱりお願いしたいと思いますので、その辺をぜひお約束していただきたいと思います。業者の方の話を聞けば、それぞれやはり子供たちのためにタイムリーな時期にきちっと施工したいという熱意は、それぞれ皆さんお持ちです。でありますけれども、やはり手戻りな話もありました。手戻りをすれば、それなりに事故にもつながるし、またきちっとした収支の問題もあるでしょうから、そういう意味でその辺のすり合わせの話を現場に出ていってきちっとやりますという話をもう一度確認させていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　２点に関しての御質問にお答えいたします。　　まず、受注工事業者の関係でございます。機器の発注、手入れ、そして関係の資機材、さらには配管等を担うであろう人材の確保、特殊技術というお話もございました。こちらの各受注業者のこれからの段取りにつきましては、まず発注の段階でガスと電気の合計で22件の発注プロットに振り分けております。これは、例えば１つの業者が入札の結果によって10とか20とか大変大きな数の受注をするよりも、機会均等という意味も含めまして入札の方式を定めた中で、最終的にガスの冷房、空調設備、この12件の発注につきましては共同企業体、ＪＶが５件に対して４者のＪＶが受注しております。さらに、単独案件は７件に対して５者が受注しております。最大で１者２件というような、単独では２者で２件と、そういうようないわゆる１つに集中するという形がなく、結果が出ております。電気の空調設備に関しましては全て単独の、ＪＶではない単独の発注になりましたが、６者がこの10件を分け合って受注したということで、それぞれの工事において専任の現場代理人という者と、兼任の現場代理人も今回特別に認めたわけでございますが、22件のうち専任の現場代理人を置いているところが15件でございます。残りの７件が兼任の現場代理人ということで、受注された業者にとって非常に仕事を進めていく上で極めて厳しい状態にあるとは考えてございません。そのような形で受注された各業者さんにおかれましては、人員や資材、機器の確保に今進んでいただいているところでございます。　　２点目の御質問であります現場との調整でございます。これは、教育長が答弁させていただきましたとおり、工事を受注された会社、そして現場の学校、こちらのほうと教育委員会が中心になって、間に入って取りまとめて、子供たちの授業の円滑な運営と安全を最優先に、例えば早朝、あるいは放課後にも仕事をしてよいかというような問い合わせも既に業者から受けております。そちらにつきましては、音が出ない工事、例えば配線作業とか機器の搬入とか、そういったものに限って認めるということで方向性を出しております。いずれにいたしましても、学校長の現場の判断を最優先していただいて、できる限り業者さんの仕事のしやすい環境、それを教育委員会と学校と受注業者と３者において綿密に打ち合わせをしていきたいと考えております。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　ぜひ現場とのすり合わせはそのような形でお願いしたいと思います。教育長、今ほど御説明いただいた内容で仮に不測の事態が生じた場合、その本当に欲しい時期、７月、８月のこの時期に間に合わないという形になった場合、是が非でもという部分ではなくて、ある程度許容というものを持ち得ておられるかという部分について、再度この辺について確認させていただきたいと思います。 ○武藤正信議長　野澤朗教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎野澤朗教育長　今回の工事につきましては、我々が提案する提案のあり方や議決、皆様方から御協力をいただいた議決のあり方も含めて、県内他市に先んじて発注ができ、それぞれガスも電気も県内の中では早目にメーカーにそれぞれ業者が発注できたのかなと思っておりますし、今の現場代理人の工夫でありますとか、さまざまな工夫について全て手を打ち、かつ今お話ししたように教育委員会が間に入って学校との調整をするというお約束はさせていただいています。その上で、仮にの御質問ですが、我々が示した納期にというお話が出れば、それはそれの一般的な常識の中で、またそのときの状況の中で誰にも無理のない形で話をするのは当然のことでありますので、その事情、理由をお聞きし、我々が御協力できるものをした上でなおかつだめであれば、そこはもう一度我々と相談させていただく。そのときに今の御心配のような、我々として御無理を申し上げていくようなことがないようにという今配慮を求められたと思いますが、一般的な工事と同様に無理のない中でお互いまずは安全を第一に考えながら、しかし納期を求めるという契約の根本を大事にして進んでいきたいと思います。　　以上です。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　もちろん通常の公共工事に準ずる部分ということはもちろん理解しております。今回は大量な数、またタイトなスケジュールの中で行われる工事であるがゆえに、その辺のすり合わせ、そしてまた許容の部分というのの確認をさせていただきました。ぜひよろしくお願いいたします。　　それでは、２つ目、行政組織の改編についてであります。これは、担当部長にお聞きしたほうがいいのかなと思うんですが、担当部長、しんどくないですか。 ○武藤正信議長　市川均産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎市川均産業観光部長　しんどくないかというお尋ねでございます。今行政組織の改編ということで、２番の項目だろうと思うんですけども、多分野にわたっています。観光と産業、それから新年度は交流ということでございますけども、私３年間部長をやってきまして感じているのは、思ったよりも、例えば観光の話をしに観光のほうへ、担当課へ行ったつもりがいつの間にかまち歩きの話になって、町なかの例えば中心市街地の話になってみたり、また観光でも観光の事業者の方もいらっしゃって産業の話になってみたり、やっぱり１つの話をするにしても２つ、３つの課を歩き回るような形になっていますので、そのかかわりの深さということからすれば、こういうふうに１つにというのは理にかなっていることなのかなというふうには感じて　　仕事というのも１人でやるわけじゃございませんので、職員が組織としてやるものでございますので、私はそのように今考えているところでございます。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　多少失礼な聞き方をして申しわけございませんでした。今部長が言われた素直なところというのは、市長から先ほど冒頭に説明あったように、全てにリンクしているという部分であるがゆえに、私の提案の部局を分けたほうがいいんではないかという部分については、密接不可分の関係であるがゆえに、恐らく部長の言われた答弁になるんではないのかなと、そのように思います。ただ、これ新年度こういう編成の中で、今回この形はどうだろうということを申し上げればもちろんそうなるわけではない話でありますけれども、上越市の観光や産業の振興という部分は非常にこれから伸びていく中で市民もすごく期待している部分であります。そういう意味で、それぞれに単独で走りながら、最終的に部長が申された必ずかかわってくるところ、交わってくるところがあるわけですから、まずそういう形でそれぞれを統括したほうが私はいいんでないのかなと、そのように感じております。重々市長の答弁の内容ももちろんわからんでもないです。恐らくそうなるんだろうなと思うんですが、取り組みとしてそういう部局を分けたほうが120％の力を期待できるんではないのかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　組織のありようは、いろいろな考え方で組織を編んでいくことはあると思います。今ほどの観光、産業政策、そしてまた産業振興、こういう部門を不可分に織り重ね合わせながら施策をとっていくということでありますが、我々が求められる内容は、今観光もイベント屋ではなくて現実に企画、立案していく、そしてまたその発想を持って物事を決めていくという企画部門がどの部門にとっても非常に大事だというふうに思っていますので、実働部隊としての先ほどの忙しさというものと同時に、やはりもう少し企画的な、政策的な内容をそれぞれの部局の中で持ちながら、その政策部門が一緒になって連携していくというのも大事だと思っていますので、今回は産業観光部に交流という部分も含めました。これもインバウンドだけでなくて国際交流を含めてその交流も含めました。それは、確実にやってくる観光を含めたり産業振興を含めたりしますとそこに焦点が当たってくるということで、その部分を含めました。これについても政策、企画力が問われるということでありますので、我々が進化するのは、各部門の実働部隊から企画部門をしっかりとその部局の中におさめながら、その状況を部長が統括しながらバランスよく、そしてまたそれぞれの連関性を持って取り組んでいく組織体制に今回組み上げたということでございますので、その動向を注視していきたい、また注視していただきたいというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　ぜひ新組織の編成、御期待申し上げます。　　それでは、この項目の２つ目、観光コンベンションと執務場所を一緒にしてはどうかという提案であります。きのうから市長の御答弁の中で上越市の観光のあり方、またＤＭＯという言葉がありますけれども、私はその長年の上越市の歴史の中でコンベンションのあり方を考えるんであれば、非常に大きなかじをとるということはちょっと不適切なような気がして、市長のきのうの答弁を聞いている中で同感しておりました。その中で、効率とか民間と常に接する環境であって、稼ぐ観光を考えていく中であるんであれば、私は並列という形の中で業務をしていくことが非常に相互にメリットがあるんではないのかな、そのように感じております。それぞれの発注者側、またそれを仕事を受ける側という、そういう関係ももちろんあるでしょうけれども、向かう先は一緒であるわけです。企画をして、それを実際形にしていただいているコンベンションというその相互の関係は目的は一緒であるがゆえに、私はそういう体質こそが上越版のＤＭＯになるんではないのかなと、そのように感じておるんですが、今急にすぐそうしたらという話ではなくて、行く行くそういう形で私は取り組んでいくべきではないのかなと、そのように感じるんですが、いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上越コンベンション協会は、まさに人格を持った法人であります。法人としての人格を持った組織として成り立っているという状況の中で、法人として関係者がつくった、社団法人ですけれども、これをつくった団体の皆さんはそれなりに目的を持ち、そしてその事業展開をおのずから法人として持っているということを前提にしますと、我々の情報、上越市の行政が出したものを下請するわけでなく、そこは自発的に、自律的に事業を展開していくという機能も持ち合わせなければならない組織だというふうに思っていますので、その組織と我々の行政の組織を一体とすることについてはスタートからすると相矛盾しているもの、逆に言うならば観光コンベンション協会が持っている法人格、そしてまた彼らが社団として集まってやっていこうとするその方向性と我々が一緒になることはある部分では重なったとしても、それぞれおのずから違うんだろうというふうに思っているところでございます。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　それぞれ民間であるがゆえに母体はもちろん違うでしょう。ですけれども、この上越市から付託される事業の大きさといったら比ではないんではないでしょうか。そういう意味から、これからの観光を稼げる観光としていくことが非常にやはり市長だってお感じになっているわけじゃないでしょうか。そういう部分で私は決しておかしくない構図だと思うんですが、それは考え方の違いなのかもしれませんし、それ以上議論したとしても恐らく平行線でしょう。私は、今後そういう形が非常にふさわしい形ではないのかなと、そのように感じております。　　それでは、この項目の３点目、新聞にヨーカドーの閉店まで２カ月、「後継テナントの誘致急ぐ」という中で、非常にやはり現場としては厳しい状況にある。そういう中で、担当部局というか、産業を何とかしていかなければならないと、そのセクションが現場に出ていってそこの風を感じながら、また風景を感じながら執務に取り組むということが非常にやはり今必要な時期に来ているんではないのかなと、そのように私は感じております。分散化することによって、また効率性という部分もあるでしょうけれども、交わって交流するという部分が私は本来真の姿ではないのかなと、そのように感じておるんですが、いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　かつて上越市はそのことを試みたことがございます。直江津港振興課を直江津の町なかに、観光課を高田の本町に置いたことがあります。非常に効率が悪く、そこに通う、そこにまた訪れる市民の皆さんも非常に利便性が悪いというようなことで、このことの轍を踏まないような状況をつくっていくことも大事だなというふうに思っていますし、今まちかど交流館には文化振興課が入っています。これも庁舎の状況の中でやむを得ずということはありますし、また休日診療所の中には違う課が入っています。これもまた庁内の配置がなかなか難しいということで対応していますけれども、我々は行政の組織として市民の利便性と、そしてまたワンストップ、そのことができるような組織体制をつくっていくことも、これは市民の目線からすれば大事なことだと思っていますので、前回の直江津港振興課、それから観光振興課をそれぞれ町なかに配置した、そのことの経験からして、統括的、また行政の収れんをするための組織としてなかなか行政サイドにおいても不都合があり、そしてまた市民の皆さんにおいてもなかなか１つのところで他の話ができないというようなこともあって、そのことについてはこの中に統合したことを考えますと、今の時点ではそのような分散型については前回の経験からしてなかなか難しいというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　執務の効率はわかります。ただ、従前やられた直江津の出先機関、高田の観光振興課、いずれにしても私も当時の場所を考えれば、直江津なんか特に細い階段上がって２階に上がるような事務所でありました。高田にしても、もちろん立派な建物ですけれども、なかなか一般の人が入るにはやっぱり敷居が高い。そういう環境であるんであれば、そういう意味じゃなかなか交流しづらかったんではないのかなと私は思うんですが、そういう中で気軽に人々が意見を伝えに来れる環境や今市場はどうなのかなという部分を肌で感じるところにおることが私は非常にこれから大切、それは立地もあるでしょうし、また建物の構造という部分も私はあると思うんですが、そういう部分で感じております。こういう時期だからこそ前に出ていくべきではないのかなと感じております。　　それでは、大きな質問の２つ目、平成28年８月31日から９月14日に行われた高田、直江津地区の商店街に関するアンケート調査というのがあります。20歳から70歳の市民2,248名に対して回収率は644人の28.6％という数字の中で、あなたが思う商店街のイメージについてお聞きしますという設問に対して、一番多かったのが306件、寂れているまち、２番目がお年寄りのまちで184、つまらないまちが126、よくわからないまちが103という過半を占める数字がアンケート調査で出てきております。その中で、今御答弁された中で市長が考える中心市街地というのはどういうことをお考えになっておられますでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　我々が過去に経験した中心市街地は、活気とにぎわいにあふれていました。そのことを今現在重ねて合わせることはできないということを考えますと、上越の中心市街地、高田のことを念頭にして御答弁させていただきますれば、商店街というのは私は買い回りができる、惣菜屋さんがあって、お肉屋さんがあって、そしてそこにお菓子屋があって、野菜屋さんがあって魚屋さんがあってと、買い回りできることが商店街、街区を形成する、そこに営みがあるというのが商店街であって、中心市街地の活性化においても多様な業種がそこに集いながら、それぞれの個店の魅力を発揮して、そしてそこが人がにぎわう暮らしのステージになるというのが中心市街地だというふうに私はイメージとして持っています。そこに高田の場合は市が、大町には配置されていますので、まさに暮らすときのイメージとしてそのまちが活気とにぎわいにあふれるまちだというふうにして、我々が中心市街地の活性化、２核１モールの再構築をしたというふうに思っていますが、なかなか時代が変化してきて、先ほどからお話ししているように買い物に対する考え方も、まさにショッピングもいろんな方法のある、広域的な圏域から地域的な圏域という話をさせてもらいましたけれども、私たちはそのことから考えると、商店街が持っているまちの力というのをこの中心市街地の中に戻そうとしたときになかなか戻らないというふうな状況が生まれてきているというふうに私は思っています。そして、そのことかどうかは起因がわかりませんけれども、上越市の高齢化率は31.9％、32％弱でありますが、この高田の中心市街地の高齢化率は34％、35％近くにならんとしているということからすると、まさに活気とにぎわいの状況の中でそれぞれの個店がシャッターをおろし、そしてそこに住む方も高齢化してくるということになると、この中には今私自身がイメージしてきた、そしてまた再構築されたときに人の流れが変わり、そしてにぎわいが戻るというふうな思いの中での状況がこの再構築した後においても横ばい、そして高齢化率が上がってくるという状況が高田のまちの中にある。これは、直江津においても同じような状況でありますけれども、そのようなことからすると、とどまったという状況にはあるかもしれませんけれども、大きくまちが変化したというふうにはとれないということでありますが、私としてはそういうイメージを持ちながらまちづくりをしていくんだけれども、この時代の中の状況をしっかりと一つ一つ考えると、今の状況というのはいろんな政策を打ったとしても店舗の撤退、そして老齢、高齢化、暮らしにくいまちだと言われている、外から見た皆さんの今のアンケートの状況みたいなものが残念ながらあるのかなという状況だと私も思っているところであります。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　そうですね、市長が言われた、本当に住みやすい、暮らしやすい場所が恐らく中心市街地だったと思います。私も幼少のころ、本町商店街に住めたらなと、そんなふうに感じていた幼少の時期があったように思います。それは、今御説明あったように全てがあった。憧れでもありました。恐らくそういう場所が中心市街地だったんでしょう。その時代背景の中で、昔の中心市街地と今変わってきているという中で、どうすれば中心市街地と言われる市街地になっていくんでしょうか。どういうふうな形成をされていけば中心市街地というまちになっていくんでしょうか。お答えいただけますか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　そこに住みたいという人たちがそこに暮らす、営みをするというのが基本であります。ですから、中心市街地の中で高齢化してもその地に住みたいという方がたくさんおられる。先ほど私少し答弁が足りなかったと思いますけれども、しかし今高田の中心市街地においても商店の若者たちが新しいまちづくりをする、個店の魅力がなければこの地に人は集わないということを前提に、若い経営者たちが集まりながら新しいまちづくりの話が始まりつつあるということでございますので、私たちはこのまちを、いる人のためのまちをつくりながらも、来てもらう人のまちをつくっていくという状況になると。まさに商店街というのは地域の人たちのための商店であると同時に、外から来てもらう皆さんの商店街でもあるというふうな位置づけをすれば、それはおのずから地域の人たちに対して目を向けることと同時に、外に向けて何が発信できるかというのがあります。そして、その中心市街地は買い物だけではなく訪れることに魅力のある地域だというふうにして捉えることも大事だと思いますので、そこに集えば、そこに訪れたときに何かが自分にとって安心があったりやすらぎがあったり、そしてそこに発見があったりという、そういう状況をつくっていくのも大事だと。こういうものの取り組みが今高田の商店街の若者たちによってそろそろどういうふうな取り組みをするか、その人たちの考え方の中で整理されていくと。私は常々、団塊の世代で、我々は経済は右肩上がり、経済は開くもんだと、発展するもんだという時代に私は生きてきました。しかし、今の若者は経済は発展するというよりも、なかなか伸びがない状況の中で彼らは生活しているわけですので、今日的な、私のように過去のことを振り返りながらあの時代はよかったというふうなことよりも、彼らが知っている時代はもう厳しい時代しか知らない。この厳しい時代しか知らない若者が自分たちのまちをどうするか考え始める、このことが一番大事なんだろうと思います。私も常々あのころは、あのときはというふうな思いで発言することがあります。これも年とったんだなと思いますけれども、今の若者は厳しい中に生きてきた。その若者が厳しい中に生きてきて、自分たちのまちをこれからつくっていこうという商店街の若者に私は大きな期待をしたいと思いますし、その議論の末にこの高田の中心市街地の個店はそれぞれ違う発信ができ、また違う取り組みが始まっていくんだろうと思っていますので、大いに期待している。そんなようなまちに外から来てもらう、そこに暮らしている人たちのそのまちであるということをこのまちづくりの商店街の皆さんがこれから取り組まれるというふうに大いに期待しているところでございます。そのまちがこれからの中心市街地だと思っています。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　多少ぶしつけな質問であったと思います。私が当時、先ほどもお話しさせていただいたように、二昔前の中心市街地ともちろん今はいろんな意味で郊外化されてきて変わってきている。中心市街地のよさというのは公共交通、鉄路がある、鉄路があるところに向かって公共バスが入ってくる、これは本当に揺るぎない事実であります。そういう意味で移動困難者や、また高齢者がこれから多くなっていく中で、本当に中心の市街地であった、全て買い回り品がそろう街区というのは非常にやはり魅力な部分であると思うんです。ただ、そこに行き着くまでになかなか今歯抜けになってきて、全てがそろわない状態にあるという部分で買い物難民という形になってきているわけです。どうしたらいいんだろうかなと私なりに考えてきた中で、昔はそういう商売的なもので反映していった中心市街地なんでしょうけれども、これからはある意味、例えば地域医療センターの病院が高田の町なかにあるんであれば、全て公共交通はその場所に入ってくることができる、そういう意味で公共交通のバス路線や鉄路の利用頻度を考えていくんであれば非常に効果的、また効率的ではないのかなと、そのように感じております。また、病院の利用者、また患者さんによれば、それぞれ公共交通で出てきた中で日々の買い回り品を手にとることができる、また今現状ある商店街の状態が人が来ることによって大きく流れが変わってくるんではないのかなと感じております。中心市街地の活性化、また公共交通のあり方、また日々の生活者のあり方という部分を考えるんであれば、今まさしくそういう形であることがこれからの中心市街地の生き残りでは私はないのかなと、そのように感じておるんですが、何せ今さらの話でありますけれども、そういうまた生き方というものが私はあるんではないのかなと思うんですが、これについてお答えいただければと思います。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　人それぞれの人生、また暮らしぶりというのは違ってしかるべきかなと思っていますが、やはり自分がなれ親しんだところ、暮らしやすいところ、生活しやすいところ、そこが自分の住みかとして、暮らす場所として選ばれるんだと思います。それが中心市街地と言われるところが商人の皆さんだけのまちではなくて、そこでも住んでいる、また住みたいということにもなるのか。いわゆる中心市街地といった街道沿い、沿道沿いにあった商店街の皆さんが形づくったまち、じゃあどうやってそのまちに足を運び、そしてその遠隔で暮らすかというときの時代だったと思いますけれども、そのことが個店を開いていた皆さんがそこに暮らして、個店を廃業して、それでここに暮らしておられる方がおられるというような状況になってくると、まちを形成した主役が主役でなくなってきたというのが中心市街地が衰退した大きな状況だと思います。それは何かといえば、中心市街地に足しげく通う人も、その生活の場としての便利さもそこにはなくなってきたことによって、そこから人が離れていく、その個店を経営した主役であった皆さんが店を閉じる、このところが衰退、これは時代の流れと経済の大きな変化の中での状況かと思いますけれども、そういうことを考えると、私たちはまちづくりというのはやはりそこにある産業なり、そのまちの持っている力をどうやって伸ばしていくかということだというふうに思っていまして、中心市街地の活性化はどこでも成功事例が数少ないというのも、そのような状況はどこにでもあり得ることなんだろうと思っています。ですから、私自身が高田のまち、直江津の中心街の中に商店として、また個店として活躍した主人公の皆さんがそこから離れてしまう、そこに店を閉じてしまうことによってまち全体が力を落としてくるというのもこれは当然あるわけで、そうするとそのことが外から来る人たちに対する魅力が感じられないというこの循環が悪循環といいますか、そういう循環が１つなっているんで、どこかでとめなきゃいけない。そのとめるときに、先ほど言いましたように、とめるにはその主役である皆さんがとめるしかないわけで、その主役である若者が新しい取り組みを始めたということ、初めて議論されてまちづくりがスタートするということですので、そのことによってまちに主役がまた戻ってきて、その主役が戻ってきたまちが魅力のあるまちで、そこに通う人、そこに住まう人、そういう人たちがこのまちに住んでいてよかったなと、このまちに住みたいなと思ってもらう状況をつくっていければなと思いますし、その若者の頑張りに我々も支援できるものはきちっと支援しながらまちづくりをしていきたい、それが中心市街地の活性化に結びつければなというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　それでは、４番目、高田公園の名称変更についてお尋ねします。　　当初この質問は滝沢一成議員、そして宮川大樹議員がるるずっと質問されてきている名称変更についてでありますけれども、その答弁の中で市長は機運醸成、また気運の高まりという言葉の中で集約していますが、どれぐらいの機運の醸成をいうんでしょうか。これは、例えばその署名活動の数なのか。これまたこの話をさせていただくときに担当課と話をさせてもらったときに、渡邉さん、その機運の醸成というのはわあっと周りから盛り上がってくるような勢いなんですよと。けど、そういうことって今までの施策の中でまずありましたか。過去のそれぞれ市長が投げてきた施策に対してそれぞれ賛否はあるでしょう。あるけれども、それはやっぱり市長の政策的な判断だと私は思うんです。例えばここでの話が、失礼ですけれども、目を閉じている頸城のほうで高田城址公園どうかなという話をしたときに、それは別に変えなくたっていいんじゃないかと思うかもしれない。でも、私はそんなもんではないと思う。これは、高田のプライドなんだ。そういう意味で、私は城址公園という言葉を、名を打つべきではないのかなと。例えば市長がるるずっとお二方の一般質問で申し上げたときに、七十数年ですか、私四十数年かなと思ったんですけど、それだけの間高田公園という名で親しまれてきた部分というのが非常に大切だという部分の中で、私は高田公園という、今の高田公園という名称は通称でいいと思います。ふだん私たちが生活している中での高田公園という呼称はそれで生かしていけば、私はそれでいいと思っておるんです。ただ、徳川家康公の天下普請によってつくられたこの高田城址、私たちがこれからずっとその永代、高田公園を一つのシンボルとして、また都市計画課も一生懸命毎年莫大な金をかけて整備していっている。そういう意味で高田城址公園という名をまず根底に置いて、そこから私は高田公園を仕上げていくべきではないのかなと、そのように考えておるんですけれども、２点お願いします。どこまでの機運醸成を市長は求めているのかという部分と、高田公園という名を通称、ふだん使う形として使うんであれば私は何ら問題ないと思うんですが、いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　あれをしたい、これをしたいというのは、市長の思い、また行政の思いでやるんだから、公園の名前はこれだけ話が出てきているんだから変えてもどうだろうというふうなお話だと思いますが、私はおいでになった皆さんにお話ししました。これは、70年という歴史の中でいろいろ思ってきた、そしてまた、このことを変えることに対する意味づけだとかその思いだとか効果だとかというものもある。そんな中で、今高田の地域協議会に先般おいでになった17町内会長さんたちが自主審議をしていただけませんかというようなお願いに上がったというようなことを聞いています。その中で自主審議するかしないかはまだ定かでないということでありますけれども、いずれにしても変えるなら変えるのはどうしてなのか、どんな効果があるのかというようなこともこれから議論されるような話も少しお聞きしました。そんなことを考えますと、やはりこの内容を変えた段階においても地域協議会にその議論をされていただくことになると思う案件でありますし、都市計画の審議会にもかけていく理由だと思いますし、県のものも通らなきゃいけないということからすると、70年温まってきたものをこの際いろんな署名があった、そういうことによってただ変えるときに何が必要なのか、何が効果なのかということをやはり上越市民の皆さんには説明する必要があるんだろうと、これは率直に思います。そして、地元の皆さんがまずどう思っているか、町内会長さんも今回その町内会長さんの集まりの中では地域協議会のほうにもそのようなお話に行ったというようなことを仄聞しましたので、そういうものが出てきて高田の協議会でそれはいいことだと、こういうことだというふうにしてきちっと整理されて、それが28区の協議会の皆さんの会長会議か何かあったときにそんなことなんだよというようなことも出ていくかもしれない。いろんなことの中でそういう広がりが出て、市民の言葉の中にいろんなものが通ってくるときに初めて、ああ、そういうことかというふうにしてお互いが理解をしやすくなる環境ではないかなと私は思っていまして、そのようなことが進むことを願っているというのが今の私の状況であります。　　それから、愛称として呼ぶ、これはどっちが本称であっても愛称であってもいいわけで、そういう城は弘前公園の弘前の城も岩手にある城もみんな愛称、通称というのがあって、正式にはほとんど呼ばれないけれども、愛称で呼ばれているというようなことも聞いていますので、いずれにしてもそういうことがあってもいいんではないかなと思いますが、その今回あるものを愛称にし、そしてこういうふうに変えるということになると、その変えるということについては市民の皆さんがそうだね、いいね、そのことはこんなことだもんねという話がそれぞれ市民の中で語り継がれるというか、語られながら広がっていく、そのときには誰もが、ああ、そうか、こういう歴史の中でこういうことで、このことをやることによってこんな効果があるから今回こんなふうにして変えるんだねというのが市民の中に納得と理解がいただけるような環境が我々の中に生まれてくるのをそれぞれが確認する中で、そのことを変更なら変更の方向に持っていくのが市民の皆さんの理解を得れるんではないかなと私は思っているところであります。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　何でもかんでも出てきたものに対して、こうするんだという話では全くない。高田城址公園、高田城址、城跡という部分の重きものって私はすごくあると思う。ずっと私は過去から個人的にも城址公園と名乗ることが非常にやはり重きを感じて、またこの歴史を感じてすばらしいことではないのかなと思ってきた一人でもあります。その中で、例えば今回、今回といっても毎年高田城百万人の、これはパンフレットですけど、ポスターを刷っています。高田城百万人というそのフレーズの中で、私は城址公園という正式名称を与えることがこの高田公園のポテンシャルを上げていくもんだという部分だと思うんです。何が効果ということを対価として考えるんではなくて、高田公園の重きものというものを私は城址公園という名に変更することによってポテンシャルが変わってくるんではないのかなと、変わるんではないのかなと。お金に換算する部分でないと思うんですが、どうでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私は、渡邉議員の思いを否定する何物もありませんし、私自身も城址公園であるということについては、個人的なことはまだ私はお話ししませんけれども、あんまり違和感はないです。その中でこの間おいでになった17の会長さんがあんたが一番反対しているんだろうと私に言われますから、私は反対でもない、私がお話しするのは、市民の皆さんが70年間親しんできたものをどうして城址公園にするのといったときに、それは納得と理解が得れるような話がみんなの口から出てくることが大事で、あ、いいねという話がどうやって出てくるのかなということの思いをお話ししているだけで、渡邉議員がそうおっしゃることについては何ら私は異議ありませんし、そのことを市民の皆さんとともにどういうふうにしてそのことを理解するかというのがこれからの市民の合意を得るといいますか、市民の皆さんの思いが湧き上がってくるということであります。先ほど言ったように、そういう話を地域協議会にもこれから結果的にそれは諮問しなきゃいけないんですが、先ほど言ったように高田の地域協議会の中でも議論されるやにお聞きしましたので、そういうものを見ながらも議論が始まってくればそういうものが広がってくるんだろうと思いますから、そのことを見守りたいというふうにお話ししただけでございます。全然、渡邉議員がおっしゃっていることについて、私は全く異議はございません。 ○武藤正信議長　18番、渡邉隆議員。 ◆１８番（渡邉隆議員）　しつこく申しわけございません。最後に、市長が再三申しておられる盛り上がり、盛り上がりのその指標というのは何をもって盛り上がりとして市長にお渡しできるんですか。これだけの盛り上がりというその指標をどのようにお伝えしたらよろしいんでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　今ほどお答えしましたように、地域の中でそれがどんなふうに議論され、そしてまた地域の課題を、また問題を解決する、地域協議会なんかでも議論されるということですので、その議論なんかを見定めながら判断していくことになるだろうというふうに思っています。何となれば、変われば、そのことを変えたときにはこの名称変更を高田の地域協議会にお諮りしなきゃいけないわけですので、そのときに逆に言えばその議論が何でという議論になったときに我々はどう答えるかというのも出てきます。それを今地域協議会の中で自主的な議論をされるかどうかわかりませんけれども、議論をしてほしいという話が出ているというふうに聞いていますので、そういうものが事前に、自発的にそういうものが議論されるのであって、その結論が出れば、またそれも一つ地域の中での思いとして受けとめることができるというふうに思ってございますので、何がということではなく、全体の中でどういうふうにして議論がされ、そしてまたそのことが市民の中に理解と納得の中ですとんと落っているということが大きく広がってくるということだと思います。この議会においてもそのことが議論されるんだろうと思いますので、そんなことも考えていく必要があるんだろうと思っているのが私自身が言った基準であり、全体的な動向を注視したいというのはそういうことを含めてお話ししたところでございます。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔栗　田　英　明　議　員　登　壇〕 ◆２１番（栗田英明議員）　お疲れのところ、最後にまたごちゃごちゃしたのが出てきまして、大変恐縮でございますが、しばらくの御辛抱をお願いいたします。　　会派輝、栗田英明でございます。今回は、コンパクトシティということでひとつ、相変わらずでございますが、よろしくお願いします。私は、どんな状況になっても上越市民が生き残れるまちをつくっておきたいと思っています。一人一人の市民が心豊かで、生きがいと暮らしと安心、安全を互いに保障し合うまち、すなわちすこやかなまちは市長が一歩一歩進めてくれていると確信しています。しかし、私は災害や紛争、経済危機など私たちだけで解決できないような状況がめぐってきても生き残っていける持続可能なまちをつくらなくてはならないと思っています。これまでの一般質問でも持続可能なまちについて市長と議論をさせていただきました。持続可能なまちをつくるためには、主体者である住民が話し合う仕組みと責任ある決断が必要であると主張してきました。さらに、まちのコンパクト化による機能集約と危機回避のサブ機能の分散が必要であると考えています。議会機能の強化や地域協議会の役割明確化についても同様な考えから重要なテーマであるとこれまで取り組んできました。そして、今回のテーマであるコンパクトなまちづくりも10年以上前から一般質問で取り上げてきたところでございます。コンパクトなまちづくりは、持続可能なまちを目指すには絶対に避けて通ることができません。今回は、上越市の立地適正化計画を中心に幾つかの疑問点をお聞きしておきたいと思います。　　都市計画でいう土地というのは、そこに何ができるか、何が建つか、何に使うか、すなわち用途により区分されてきました。そして、利用を制限することで都市の計画的発展を推進しようとしているのであります。でも、今はどうでしょう。用途に関係なく、都市計画内に空き地がごろごろしています。先日の杉田議員の一般質問で市長が言われていた都市のスポンジ化、町中にスポンジのように穴があいてきているのが現状であります。これをどうしていくのかが計画的なコンパクトシティを進めるときの大きな課題と言えましょう。そこで、１つ目の質問です。都市計画では、積極的に開発していい地域を市街化区域、開発を規制する地域を市街化調整区域として地図上に線引きをしています。今回上越市が策定した立地適正化計画というのは、まちをコンパクトにするためにできるだけ一定の地域に居住してもらい、その地域の人口密度をふやしたいという考えのもと、居住誘導区域というのを指定しています。本来であるならば、これまで積極的に開発してきた市街化区域と今設定された居住誘導区域が合致しているのが一番整合性がとれ、継続性もあると思いますが、現実には一致していません。どうされようとしているのでしょうか。これが１つ目であります。　　２つ目、立地適正化計画の施策集というのが示されています。その中に移住される方には補助金が出るということになっています。移住定住対策としては間違っていないかもしれません。しかし、立地適正化計画では、機会があれば居住誘導地域内に居住してほしいとしているはずであります。人がどの地域に住もうが移転してこようが自由だし、とやかく言う筋合いではありませんが、しかし立地適正化計画の施策としては適切でないと思いますが、いかがでしょうか。　　立地適正化計画では、全市の中から先ほどの市街化区域をさらにコンパクトにした区域で居住誘導区域というのを指定し、さらにその区域の内側に都市機能を集約すべき都市機能誘導区域というスペースを指定しています。上越市では、さらにその内側に誘導重点区域という核区域を指定しているのですが、それが中心部の中心ということでありましょうか。しかし、冒頭の話のとおり、その指定区域でもスポンジ化が進行しているのが現実です。空き地、空き家、空き店舗対策をどう進めているのかお聞きしたいと思います。　　さて、話を都市機能のほうに戻しますが、都市機能というのは何のことでしょうか。都市機能施設としては、学校、幼稚園、保育所とか病院、介護施設、図書館や大規模商業施設をいうのだそうです。ところが、都市拠点と言われている高田地区には大学や大規模商業施設がない。直江津地区には子育て支援拠点施設がない。春日山駅周辺地区には小規模多機能型居宅介護施設や病院が立地していないということで発表になっています。今後これらを計画的に立地していかないと立地適正化にはならないということでありましょうが、計画的に整備していくということでよろしいでしょうか。また、先ほどの渡邉議員の中心市街地の話の中にも出てきた生活に必要な買い回り品、生活用品とか食料品などでしょうけど、そういうものを調達するというのが今回の都市機能誘導区域の中の施設として設定をされていません。指定になっていません。その理由は何なのでしょうか。教えていただきたいと思います。　　最後に、公共交通の件についてお尋ねをしたいと思います。国の示したコンパクトシティ構想もコンパクト・プラス・ネットワークとなっていて、上越市の計画も地域の拠点を公共交通で結ぶというものになっています。先ほどの話のとおり、十数年前に私が提言をした上越市のコンパクトタウン構想というのもそれぞれの13区の各地域を集約をするコンパクトタウンを公共交通で結びましょうというものでありましたが、その意味からすれば、今回の計画に対して私自身が違和感を感じているわけではありません。しかし、現実感はない。本当にこれまでいろいろな実証実験をしていただきました。デマンドバスや乗り合いタクシーも、ワンコインバスや、もしかしたら無料バスも走らせてくださったかもしれませんが、乗らないものは乗らない。しかし、高齢者はますますふえ、免許返納者もふえている状況の中では必要性は増しているはずであります。ここまで来ると公共交通、とりわけバス路線に関する発想を根本から見直さなければならないと思っています。いつでも誰でも安価に利用できる公共交通を用意しておくという発想から、必要な人が必要なときに適正な価格で現地から目的地まで移動するための手段を保障するパーソナル交通という発想に転換することが必要ではないでしょうか。このコンパクト・プラス・ネットワークの考え方からするならば、用意された交通網ではなく、地域の足は地域が守るという仕組みに変えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。　　以上、少し長くなりましたが、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔栗田英明議員質問席に着く〕 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　栗田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、コンパクトシティに関し、市街化区域のうち立地適正化計画の居住誘導区域に該当していない区域の今後の方向性についてのお尋ねにお答えをいたします。近年の人口減少社会の影響を最適なまちづくりに生かすため、平成30年12月末時点で全国の440の都市が市街地を適正な規模に再構築するコンパクトシティを目指して、立地適正化計画の策定を含めた具体的な取り組みを実践しております。当市では、平成29年３月に上越市立地適正化計画を策定し、人口減少の中にあっても人口密度を維持することにより、生活サービスやコミュニティーが持続的に確保される居住誘導区域や、医療、福祉、商業等の都市機能を誘導することにより、各種サービスの効率的な提供を図る都市機能誘導区域に加え、当市独自の施策により効果的に人口密度の維持、向上を図る誘導重点区域を定めたところでございます。当市の居住誘導区域につきましては、市街化区域の73％を占めており、残りの27％の区域は主に工業系の用途地域や住居系の用途地域で地区計画により住宅の建築が制限されている区域、また徒歩圏内にバス停や鉄道駅のない区域などでございます。今後の方向性といたしましては、現状の土地利用を維持することを原則としつつ、既存住宅の建てかえや住みかえを計画される際には、居住誘導区域内に居住地を選択していただく働きかけを行い、時間をかけて緩やかに居住エリアへの収れんを図っていくことといたしてございます。　　次に、移住定住対策と立地適正化計画の居住誘導の整合性についての御質問にお答えをいたします。当市の移住定住施策は、市全域を対象に市外から移住、または定住される方の支援を目的としたものであることに対して、立地適正化計画は居住誘導区域に該当していない区域や市街地縁辺部にお住まいの方を緩やかに居住の拠点エリアへ誘導することを目的としたものでございます。立地適正化計画を推進するための施策を取りまとめた上越市立地適正化計画を推進するための施策集には、空き家等定住促進利活用補助金など移住定住施策を掲載しておりますが、これは市外から当市の市街地に移住または定住を希望された方に対して、高田や直江津の中心部にある誘導重点区域を選択していただきたいとの思いから、補助金の10万円を加算する優遇措置を設け、立地適正化計画の施策として位置づけているところであり、移住定住対策との整合は図られているものと考えています。　　次に、誘導重点区域内の空き地、空き家、空き店舗対策についての御質問にお答えをいたします。町なかに空き地や空き家がところどころに発生する、いわゆる都市のスポンジ化につきましては、さきの杉田議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、都市のスポンジ化対策を総合的に推進する改正都市再生特別措置法が施行され、低未利用地を管理、所有する人と利用したい人を行政が能動的にコーディネートしながら、短期間に複数の土地や建物に一括して利用権等を設定できるようになるなど、新たな制度が創設されたところでございます。市といたしましても、街なか居住の推進施策の一つとして制度化を含めて研究を進めてまいりたいと考えております。　　また、空き店舗対策につきましては、平成21年度に中心市街地における空き店舗等利用促進補助金を創設して以降、民間事業者の皆さんのニーズを捉え、補助の区域や対象者、事業等の拡大など制度の充実を重ね、店舗や事務所等を開設しやすい環境づくりに取り組んでまいりました。高田、直江津の両地区では、延べ41件の店舗等の開設を支援してきたところであり、引き続き支援に取り組んでまいります。　　次に、都市機能誘導施設についての御質問にお答えをいたします。都市機能誘導施設は、高田や直江津など６つの都市機能誘導区域において、それぞれの役割や特性に応じた一定の拠点性を持つように設定されており、整備の主体は行政と民間の皆さんがそれぞれ担っているところでございます。市では、これまで水族博物館うみがたりや高田公園オーレンプラザ、なおえつ保育園などの施設整備を計画的に行ってきており、引き続き財源の確保と必要性を見きわめながら整備を行ってまいりたいと考えています。一方で、民間の皆さんが整備する施設につきましては、教育施設や宿泊施設など優良建築物等整備事業補助金を初め、事業者に対するさまざまな支援により誘導を図ってきており、今後も支援を継続しながら立地を誘導してまいりたいと考えています。　　また、食料品店や生活用品店を初めとする生活利便施設は、市域に生活する全ての市民の皆さんにひとしく必要な施設として都市機能誘導区域の内外を問わず立地すべきものと考えており、特定の区域に誘導すべき施設には該当しないと判断いたしましたことから、都市機能誘導施設として設定していないものでございます。いずれにいたしましても、民間活力に期待する施設が出店するための最大の要因は需要の高まりと考えており、当市の立地適正化計画につきましては需要を高める手段として居住人口の増加が大きな課題と捉えているところでございます。今後は、本計画を推進する重要な施策として取り組み始めましたまちなか居住推進事業を初め、地方創生や第２期中心市街地活性化プログラムなど各種取り組みとの連携を図りながら、まずは人口密度の増加を踏まえたまちづくりを進め、市民の皆さんが健やかで心豊かに暮らせるまちを目指してまいりたいと考えております。　　次に、地域の拠点を結ぶ公共交通ネットワークについて、発想の転換が必要ではないかとの御質問にお答えをいたします。上越市都市計画マスタープランでは、都市拠点、地域拠点、生活拠点など各拠点を結ぶ交通ネットワークについて、広域ネットワーク、拠点間ネットワーク、地区内ネットワークに階層化しております。これを受け、現在策定を進めております平成32年度からの次期総合公共交通計画では、各拠点を結ぶ持続可能な公共交通ネットワークの実現を図ってまいりたいと考えております。具体的に申し上げますと、都市拠点である直江津駅周辺や高田駅周辺とゲートウエーである上越妙高駅周辺を結ぶ上越大通り線を主要幹線として位置づけるほか、これらの都市拠点と地域拠点及び生活拠点である各区の総合事務所などを結ぶ路線を幹線と位置づけ、主要幹線は増便などにより利便性向上を図る一方、幹線は利用実態を見きわめた上で重複路線の解消などの効率化を図ることといたしてございます。また、地域拠点及び生活拠点と各集落をつなぐ地区内路線を支線と位置づける中で、路線バスに限らず地域の実情に合った運行形態へ転換し、必要とされる地域住民の移動手段を確保してまいりたいと考えております。なお、利用者の減少が著しい支線については、地域住民の皆さんに路線バスの厳しい現状を丁寧に説明し、利用状況に合わせてより小型の車両への変更や乗り合いタクシーなどへの運行形態の転換を図ることといたしてございます。それでも利用者がふえない場合は、必要に応じて住民組織などが地域内の移動手段を担う互助による移送サービスへの転換を検討していかなければならないと考えているところでもございます。このように、市といたしましては地域の現状や利用実態を踏まえたバス路線の見直しを進めているところであり、引き続き地域住民の皆さんの交通需要を的確に捉える中でニーズに即した移動手段の確保に取り組んでまいりたいと考えています。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。 ◆２１番（栗田英明議員）　ありがとうございます。今回の質問の中では、これから都市のスポンジ化をどうするのかということと、それから都市機能の整備をどうやって計画的にやっていくのかということと、それから公共交通の問題ということで、大きく３つのテーマを持って一般質問したつもりでいます。ただ、その前にあった線引きの問題でちょっと１回確認しておきますが、線引きをしたものはそのまま今も残っているということでよろしいんですよね。それは、なくなって新しい立地適正化ということではないということで、それだけちょっと確認しておきます。 ○武藤正信議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　線引きについてはそのまま残っています。その中で居住誘導ですとか、そういうやつを緩やかに持っていこうというのが今回の計画になっております。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。 ◆２１番（栗田英明議員）　２つ目の問題も確認を１点だけしておきますが、整合性の話からすると、整合性がとれていないということになることもないわけですけど、先ほどの話のとおり、市外から来られている人のためには全市のために移住の補助金を用意をすると。今回の施策ということの中では、誘導重点地域に来てくださる方には10万円上乗せになるから、それで整合性をとっているんだというような言い方に聞こえているんですけど、そう思っておっしゃっているんではないんだろうと思います。本来は、一回自由にしているわけだから、自由に例えば安塚に入りましたって、安塚に入っている人を本来であればこの中では建てかえや住みかえのときにはなるべくなら居住誘導地域に来てくださいねと市民には言っているにもかかわらず、一回入ってきた人にまた今度はこっちへ来いというのも本来はおかしい話だなと思いながらいるもんですから、ここについてごたごた言うつもりもないけど、とりあえず確認だけさせてもらっていいですか。 ○武藤正信議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　立地適正化計画そのものは、基本的には誘導区域、あるいは今うちの施策としては誘導重点区域のほうへ来ていただきたいという思いがあります。ただ、一方で移住定住については市域全体を対象にしているという形なんですが、同じうちの施策の中でも空き家対策の空き家の利活用関係については、これ対象は全市対象になっています。基本額幾ら幾らでやって、それに上乗せとして子育て世帯に対してどうだとかプラスアルファ、その中の施策の一つとして誘導重点区域に来た場合というのをインセンティブとして与えているという形で、外から、要は市外から来られた方がどこにしようかと、例えば先ほど議員おっしゃっていたように安塚についた方をまたこっちへ持ってくるということではなくて、新たに入ってこられる方がどこにしようかなと選んでいるときの一つのインセンティブとして与えているという形で御理解いただければと思います。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。 ◆２１番（栗田英明議員）　そこは、長々とやらないでおきます。先ほど言った３つのポイント、スポンジ化の話と、それから都市機能の話で、どちらかというと都市機能の話を中心に考えています。都市機能の中で、さっきの話のとおり上越市では６つの都市機能の誘導地域を設けていますけども、それぞれのところにこの地域にはこういう都市機能を配置したほうがいいねというのが一覧表になって既に出ています。ただ、その中にこれは必要だけども、まだ整備されていませんよというのがあって、先ほどの市長の説明の中では、主体が行政であったり民間であったりするけども、やっていくんですということで、民間の場合には事業者に対して補助金等ですか、そういうものをインセンティブを与えながら都市機能を誘導していくような形をとりたいというお話だったんですけども、これを計画的にやるということではない、どうなるかがわからない。誰が、いつ、どう手を挙げるのかがわからないという状況なんだろうと思いますけど、これは計画的にということにはならないということでよろしいですか。 ○武藤正信議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　まず、それぞれの拠点、都市機能誘導区域のところに６次総等の課題、方針等から踏まえてどういう機能が必要なのかということを整理させていただいて、その必要な機能というものを一覧表で上げさせてもらっています。その中で、既存のある施設とまだない施設というのが当然あるかと思います。ない施設について計画的にやっていくかというと、計画的にやっていくという形ではございません。先ほど市長も答弁させていただいたように、必要な施設、財源だとか必要性を判断して必要なときにやっていくという形で考えています、公共的な部分については。ただ、一方で民間のほうの関係については、例えば町なかのところでホテルであったり、居住の関係で大規模なマンションであったりと考えたときに、民間の人たちがそこに入ってきやすいような支援施策、そういうものは考えていきたいと思っていますが、そういう支援施策をもとに民間の方々がぜひこういう場所へ出てきていただければという考え方のもとでいろんな施策を今後も考えていくという形の中で考えております。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。 ◆２１番（栗田英明議員）　わかりました。それについては、もう少し後でもう一回やりたいと思いますが、その前に先ほどの日用品、食料品等を買えるというのは、私から考えれば必ずなければならない都市機能だというふうに思っていますけども、先ほどの市長のお話の中では、それは別に特定な地域だけではなくて全市域に必要なので、それを誘導地域の都市機能としての施設として定めなかったという御説明であったと思いますけど、現実に言うと高田のまちの中にも足りないお店がたくさんある。先ほどの渡邉議員とのやりとりの中で中心市街地の話がありましたが、もう本当にお二方のおっしゃるとおりのことだと私は思っていますけど、このままでは何が中心市街地だというのもありましょうし、このままではそこが居住誘導地域ですよと言い切れないだろう、そんなもの、何もまだ生鮮食品も買えないようなところでここを誘導地域にするんです、居住してくださいということにはならないはずだから、まずは都市機能としてそこは、どこにも必要だけど、ここにも必ず必要ですというのがなければならないと思いますけど、いかがですか。 ○武藤正信議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　おっしゃるとおり、スーパー、生鮮食品の食品関係のそういうお店はどこでも必要なもの、町なかにとってもそうですし、通常の住宅街においてもやっぱり必要な施設だと思っております。そういう意味で、ここには上げてはおりませんが、おっしゃるように立適の計画の中の都市拠点のところへ位置づけという形もいろいろ考えたんですが、都市機能誘導施設として例えば日常生活用品という形の中でそれを位置づけしてしまうと、今度そこの区域外で例えばスーパーがどこかへ建てようとするたびに届け出をしなきゃいけない制度になっているもんですから、例えば今の高田地区の都市機能誘導区域、ほかの都市機能誘導区域もそうですが、そこで全部同じように位置づけたとしてやったときに、そこに位置づけてしまうと、その都市機能誘導区域外の居住誘導区域のところに建てようとするときに届け出をしなきゃいけないという形に法の中でなっているもんですから、そういう手続上の関係もあって、ただ我々とするとやっぱり高田については大規模商業施設がないという形もありますので、当然商業施設という中で必要というふうに考えていますし、小さいところで言いますと、空き店舗の活用の中ではそういうものをぜひ使っていただきたいということをきちっと位置づけている状況でございますし、参考までに高田地区の都市機能誘導区域内で見ますと、外縁部になりますけども、スーパー等は７軒が今あるという状況でもございます。ただ、誘導重点区域の町なかに限るとやっぱり少ない、ないという状況ですので、私どもとすればやっぱり住む方々をふやして、そういうものにまた出てきていただきたいという思いはあります。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。 ◆２１番（栗田英明議員）　今の話の届け出が必要だというのは、かなりのショックを今感じていますけど、まだそうやって何らかの規制をしなきゃいけないような状況にあるとは思えないです。今そこらじゅうが先ほどの話のとおりスポンジ化されていて、これが市街地であろうが市街化調整区域であろうが誘導区域であろうがそこらじゅうがあいているわけですから、そこを利用してくださるという方がいらっしゃるのに、それに届け出がなければだめだとか、許可とまでは言わないでしょうけど、そんな面倒くさいことはなるべくなくなるように、国が決めているんであれば何とかしてほしいと思います。　　ほかの市の都市機能のところを見ると、必ず小規模であってもそういう商業施設が必要ですよというのがあって、それにはスーパーとかコンビニでもいいというふうな書き方になっています。要するに商圏がどのぐらい、このぐらいのコンビニだったらどのぐらい、スーパー、この大きさだったらどのぐらいが商圏ですということによって全てのこの区域を、要するに誘導区域の中はきちんと生活ができるんですよと。生活のできないような居住誘導区域なんかあり得ない。先ほどの市長の中心市街地の話と全く同じですから、そんなことはあり得ないんで、それはきちんと整備をする、整備をしましょうというのを優先的にしていかないと、都市機能だ、居住誘導だということを言っていること自体が全く矛盾をしてきますので、そこをきちんとこれから加えていくということはいかがでしょうか。 ○武藤正信議長　市川公男都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎市川公男都市整備部長　お答えさせていただきます。　　中心市街地の中での未利用地といいますか、スポンジ化の関係、前の杉田議員のときもお話をさせていただきましたが、その制度を使う上では現在の立地適正化計画そのものを少し位置づけていかなきゃいけない部分がございますので、全体として見直し、どういうことを入れていくかということを今検討を始めておりますので、その中で必要な部分を整理していきたいと思っています。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。

◆２１番（栗田英明議員）　その中で、都市機能の誘導地域については先ほどの話のとおり計画的ではない部分もあったり、行政がやる部分、民間がやる部分、いろいろあるんでしょうけども、何が必要かというのがわかっていても実際にそれがいつ来るかわからないというようなことではなくて、これは立地適正化計画と言っているんですから、いつごろの時期までにどの規模のものをどうやって用意していくのか、そのために施策があったり政策があったりして、先ほどの空き家だって、移住のやつも含めて補助金等を出すわけですけども、それと同じようにこれがここの場所に欲しいんだというのがあればそれに沿って施策を練っていく、政策をつくっていってほしいというふうに思います。さらに、そのときに必要なのがスポンジ化となっているそれぞれのばらばらに穴があいているものをどうやって集約をしていくのかということになるんですけど、それが杉田さんのときにもお話があったように、所有権を移転をしないでも集約ができますよと、交換をしたりなんかすることができるんですよというのもあるし、それから先ほど言った市街化区域と言われている中でも入っていなかった部分のあいている部分があったりするところは交換ができるような形になっていくんだと思いますから、必要な規模のものをいつごろまでにつくるというのに合わせて交換とか取得とかという作業になっていくんだろうと思いますから、それをやっていくから計画というふうに言われているんだと思いますけど、いかがでしょうか。 ○武藤正信議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　これは、市街化区域の中での規制計画ではなくて誘導計画なんです。ですから、これは政策の中にいろんな支援策を打ちながら誘導していくことは可能であります。お隣の富山県の富山市なんかは、本当にすごい誘導施策を徹底して、このエリアの隣の駅から線引きをしてあって、隣の駅から手前の駅へ入れば住宅整備に300万円とか、物すごい誘導施策をつくりながらコンパクトシティを目指したわけですが、我々のところは今、先ほど部長がお話ししましたように、現状を見て中心市街地、また住宅誘導、都市機能を含めての整備する地域は非常に歯抜けになっています。このことの整理をしないと、そこに何が来ていくか、まさに先ほどお話ししたように人口密度をふやして、そこに住む人をふやすという政策をするときに、今の状況では住む人をふやすような状況にないという状況も片方にあります。ですから、詳しくまた部長からあると思いますが、今担当の部局では高田と直江津の戸別の家を１軒１軒調べながら悉皆して、あいているかあいていないか、どこでどういう状況になっているかを全部色塗りして戸別のものを今つくって、高田が終わって、直江津は今ほとんど入りましたから、直江津の状況も今整理していますが、この中に区域としては設定したんですけれども、その中に誘導したときにどれだけの人口がこの中に入るかというようなことを踏まえると、その誘導する施策を打つための基礎的な調査を今現在やっているというようなことも御理解いただきながら、まちづくりは５年、10年というスパンの中で取り組んでいくことの緒についたということだと思いますので、そのことについての取り組みをこれからやはり誘導施策として打っていくものが出てくると思いますが、その基盤づくり、環境づくりを今一生懸命やりながら、その法の適用を、どうやって上越市に持ち込んだらいいか、今その作業をしながらその準備をしているというところでございますので、御理解いただければと思います。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。 ◆２１番（栗田英明議員）　今ほど力強い言葉だったので、少しは安心しました。本当にそんなにいろんなところをやっていくわけにはいかないんで、今回都市機能の誘導地域とした６カ所、６カ所の中でもまずは高田、直江津、春日山駅周辺という３カ所だけでもきちんと１つずつを見ていかなきゃいけないなと思っています。それをどうやって集約をしていくのかということになるんですけど、スポンジ化は問題だと思うのか、それともチャンスとして捉えるのかというのがあって、今回の今やろうとしている中では、あいているところがあるということは、今までそこをどいてくれと言ってもどいてもらえなかったものを、もしかしたらこことここを交換すれば何とかなるとか、そういうのも含めて一定の空間を確保できる可能性がある。そこにただつくるだけでは意味はありませんから、本当に必要だって言われているさっきの都市機能をきちんと政策的に誘導していくという方法が必要なんだろうと思っていますので、ぜひやっていただきたいと思います。今全国的にやっているのは、そこのあいているところを緑にしていこうという話もありますから、そうするとただの緑なのか、それとも農業関係のものにしようかというのもあって、わざわざ農業をするためにビルの屋上に、農地じゃないけど、農業の場所をつくっているところもあるぐらいですから、逆に言ったらそうやってあいているところがあれば農業をやったらどうかというようなことも今全国的にはやられているんだと思います。上越市は、まだそこまでやる必要もないとは思いますが、それらも含めて今後検討していくためには、そこらじゅうに歯抜けになっているものを今度は歯抜けではなくて何らかの集約をしていくという手段をきちんと持っていただきたいということでお願いをしたいと思います。　　あと少し時間があるので、公共交通のほうの話に移りたいと思いますが、先ほども話をさせてもらったバスの路線網の話は、ここまで一生懸命やってもらってきましたので、本当に一生懸命やってもらって何度も何度もやってもらいながらここまで来たけど、やっぱり使わないものは使わないんだな、使わなきゃいけない人たちが使わないんだなという状況になっているわけですから、でも使わないと生きていけないという人たちがたくさんいる中では、やはり何らかの方法を考えてあげなくてはいけなくて、それを今までは公共と思っているから誰でもが使える、いつでも安く使えるというために整備をしてきましたけど、その方法は準備をしてあってもお金がかかって難しいんだなと、そのお金をかけるだけのものがあったら一人一人の足を何とか確保できるように、先ほどのお話のとおり、一番最後には地域の方にお願いするということらしいですけど、そんなことは一番最後じゃなくて一番最初にそれぞれの足を守れる地域の活動ができるようにやっていくほうがいいんではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。 ○武藤正信議長　塚田弘幸企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎塚田弘幸企画政策部長　順番のお話だと思います。互助が先なのか運用形態の変更が先なのかというお話かと思いますが、我々としてはどちらが先というよりは利用実態、ニーズがどれほどあるかということでそれに合わせた運行形態を選ぶということでございますので、例えば小型のバスにする、乗り合いバスにする、例えばデマンドにするということについては、一定程度の利用が見込めない限りはやはり無駄な投資と、空気を運ぶのにお金を使うという格好になりますし、もし利用が少ないのであれば互助のほうにお願いするということでございますので、順番ということでなくてニーズ、それに即した運行形態を考えていく、移動手段の確保、それを図っていくということが肝要だと思っております。 ○武藤正信議長　21番、栗田英明議員。 ◆２１番（栗田英明議員）　ありがとうございました。公共交通の話ももう少ししたいところですが、今回のテーマはコンパクトなまちをつくろうということであります。人口密度をふやそうということから考えると、日本を中心に、全国というか日本全体を考えた場合に、東京が人口密度が今高くて一極集中と言われていますけど、これで東京の集中を解消してしまいましょうという政策が出たら、日本全国がもっと疲弊じゃないけど、にぎやかさがなくなっていくかもしれないというふうに思っていて、国のレベルで考えたときには、東京を居住重点地域であったり都市機能の誘導地域としてあそこがあるからこそ、それを公共交通としては新幹線と高速道路を全国に張りめぐらして地方都市と結んでいくという形をとっているということから考えると、地方創生とか、さっきの中枢中核都市じゃないですけど、口はいろんなことを言っていますけど、最終的には東京の人口密度を下げないように維持しなきゃいけないというのも一つの考えであろうと思っています。私は、最初に言ったとおり、持続可能なまちをつくるためには都市機能は集中はするけども、サブ機能をそれぞれに分けておかないと危ないと思って考えていますけど、同じように考えて、このやり方が成功したと思っている人たちからすれば地方の都市も、上越市だったら上越市も同じようにまずは都市機能を集めて、そこに居住、要するにここでいえば周りのところにいるよりも１つのところに集中させてくださいと、その後公共交通で結べばいいんじゃないですかという考えなんだと思います。そういうふうな考え方が正しいのかどうかわかりませんけど、国は国で上越市のあり方をこういう位置づけで見ている、上越市は上越市として上越市の中の問題として同じような仕組みを考えているということから、それを上手に組み合わせて考えていかないと、何をやっているのか、何をやらせられているのか、私たちは自分たちが生き残るために何をしなければならないのかというのが少しずつ考え方が変わってくるというふうに思っています。ぜひ、言いたいことはまだたくさんありますけど、立地適正化計画は何のためにやっているのかというのも含めてぜひ頑張っていただきたいと思います。　　以上です。ありがとうございました。 ○武藤正信議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１６分　散会...

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上越市議会 2019-03-19 03月19日－05号

上越市議会 2019-03-19
03月19日－05号